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Message par Mike68 Jeu 09 Mai 2019, 15:19

Nordine a écrit:L'exemple de Reims, incendiée par un obus en 1914 et dont les travaux de reconstruction ont duré jusqu'en 1938.
24 années de travaux et une charpente en béton pour remplacer le chêne.


Reims , qui est également une cathédrale magnifique , est un peu + grande que Notre Dame de Paris : 6650 mètres carrés contre 5500 , mais
ça donne effectivement une idée de la durée que peut prendre la rénovation ou la reconstruction de tels édifices...
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Message par Marie_Pauline Ven 10 Mai 2019, 16:15

Nordine a écrit:Et le canard était toujours vivant...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ajout de 23h13 : pour voir toute l'expérience du début, remettre la vidéo au départ, mais c'est assez long.

Bonjour Nordine,
Cette vidéo n'apprend pas grand chose en milieu non confiné d'une part où l'énergie de la combustion se disperse, et en plus on ne sait pas quel est le degré d'humidité de la poutre ou si celle ci n'est pas traitée à un produit ignifuge (possible, on voit qu'elle n'est pas du premier âge...). Entre autres facteurs de biais.
De toutes façons on est sûre d'une chose : criminel ou accidentel, cet incendie a bien eu lieu.
Le chêne qui est semble t'il le bois de la charpente reste un matériau de type M3 ou M4 dans le classement au feu des matériaux (moyennement ou facilement inflammable). Donc cette vidéo, à part expliquer l'incompétence de son auteur n'explique et ne démontre pas grand chose.
C'est dommage selon moi d'alimenter un vrai débat à partir de ce genre de procédé.

Selon moi si il y a des doutes dans ce dossier - j'en ai comme beaucoup -  ils ne se situent pas sur la capacité de la charpente à s'enflammer et sur une propagation très rapide vus les volumes, leur position et la météo de ce jour là. Surtout en l'absence - parait il - de toute structure de compartimentation type murs ou portes coupe feux par exemple...
Etranges et récurrents paradoxes entre le caractère précieux (et assumé / revendiqué jusqu'au Chef de l'Etat) de cet ouvrage de plusieurs siècles, et le grand laxisme qui semble apparaître des échos que l'on a au sujet de sa sécurité intrusion et incendie que ce soient sur les moyens de prévention (réduire le plus possible la probabilité de survenance des incendies) ou de protection (en diminuer la gravité pour le cas où ils surviennent).
On ne peut que féliciter les pompiers qui ont évité encore pire surement au péril de leur intégrité physique, vue la chaleur probable et la hauteur des flammes.

Le faible timing entre les premières fumées qui déclenchent la détection et le feu lui même... Ou le fait que personne parmi les ouvriers n'ait rien vu maxi 30 à 60 mn avant est plus questionnant.

Marie_Pauline


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Message par Mike68 Sam 11 Mai 2019, 06:47

Marie_Pauline a écrit:
Nordine a écrit:Et le canard était toujours vivant...

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Ajout de 23h13 : pour voir toute l'expérience du début, remettre la vidéo au départ, mais c'est assez long.

Bonjour Nordine,
Cette vidéo n'apprend pas grand chose en milieu non confiné d'une part où l'énergie de la combustion se disperse, et en plus on ne sait pas quel est le degré d'humidité de la poutre ou si celle ci n'est pas traitée à un produit ignifuge (possible, on voit qu'elle n'est pas du premier âge...). Entre autres facteurs de biais.
De toutes façons on est sûre d'une chose : criminel ou accidentel, cet incendie a bien eu lieu.
Le chêne qui est semble t'il le bois de la charpente reste un matériau de type M3 ou M4 dans le classement au feu des matériaux (moyennement ou facilement inflammable). Donc cette vidéo, à part expliquer l'incompétence de son auteur n'explique et ne démontre pas grand chose.
C'est dommage selon moi d'alimenter un vrai débat à partir de ce genre de procédé.

Selon moi si il y a des doutes dans ce dossier - j'en ai comme beaucoup -  ils ne se situent pas sur la capacité de la charpente à s'enflammer et sur une propagation très rapide vus les volumes, leur position et la météo de ce jour là. Surtout en l'absence - parait il - de toute structure de compartimentation type murs ou portes coupe feux par exemple...
Etranges et récurrents paradoxes entre le caractère précieux (et assumé / revendiqué jusqu'au Chef de l'Etat) de cet ouvrage de plusieurs siècles, et le grand laxisme qui semble apparaître des échos que l'on a au sujet de sa sécurité intrusion et incendie que ce soient sur les moyens de prévention (réduire le plus possible la probabilité de survenance des incendies) ou de protection (en diminuer la gravité pour le cas où ils surviennent).
On ne peut que féliciter les pompiers qui ont évité encore pire surement au péril de leur intégrité physique, vue la chaleur probable et la hauteur des flammes.

Le faible timing entre les premières fumées qui déclenchent la détection et le feu lui même... Ou le fait que personne parmi les ouvriers n'ait rien vu maxi 30 à 60 mn avant est plus questionnant.

Bonjour Marie Pauline - Et que pensez vous de la vidéo de Benjamin Mouton , l'ex architecte en chef de la Cathédrale Notre Dame ,  qui exprime son extrême étonnement quant à la vitesse et à l'ampleur
de l'embrasement ? , c'est 1 expert , et j'aurais plus tendance à l'écouter que nos autorités gouvernementales qui avaient déjà décidé - avant même toute enquête - que l'incendie serait accidentel...

1300 poutres de chêne ne ne se consument pas en une demie-heure , ni même en 2/3 heures sans qu'il y ait eu un apport de combustible en amont , en tout cas un déclencheur
et un accélérateurs de feu - milieu confiné ou pas - J'ai même lu et entendu dire - très sérieusement - que la poussière pouvait avoir créé une explosion au niveau de la structure - En gros : tout est bon
pour alimenter la thèse accidentelle -  le feu semble-t-il a pris à la base de la flèche , or il n'y a que du bois , du plomb , du zinc et des échafaudages tout autour , aucun circuit électrique n'était présent , ni matériel de soudure , ça été dit , redit , et confirmé.
Vous comprenez bien que ça n'a pas pu s'embraser spontanément - Il a fallu qu'on apporte un élément extérieur ,  déclencheur , ou plusieurs - Je suis pratiquement sûr que l'enquête en cours se terminera en eau de boudin , il n'y aura jamais ni réponse , ni conclusion , comme pour AZF - exemple que je reprend souvent , car là aussi il fallait absolument que ce soit accidentel. On a d'ailleurs préféré condamner le Directeur du site - par défaut - plutôt que de chercher les réelle causes et circonstances de l'explosion. Dans le cas de Notre Dame de Paris , on désignera et on condamnera l'entreprise de bâtiment Le Bras , la principale société qui était chargée des travaux - mais les vraies causes de l'incendie ne nous seront jamais révélées - on prend les paris.

"Le faible timing entre les premières fumées qui déclenchent la détection et le feu lui même... Ou le fait que personne parmi les ouvriers n'ait rien vu maxi 30 à 60 mn avant est plus questionnant."
Sur ce point , on est d'accord - Il faut également rajouter l'alarme incendie qui aurait indiqué un lieu erroné lors de la 1ère alerte - très curieux je trouve , car soit il y a de la fumée , soit il n'y en a pas   Shocked
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Message par Sortcière Sam 11 Mai 2019, 09:40

De toute manière, aucune entreprise ayant un antécédent d'incendie sur un de ses chantiers n'aurait du travailler sur Notre Dame.
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Message par Kassandra88 Sam 11 Mai 2019, 10:28

Notre-Dame de Paris : comment enquêtent les experts en incendie
LE PARISIEN WEEK-END. Après le feu qui a ravagé une partie de la cathédrale Notre-Dame, le 15 avril, les techniciens de la police scientifique tentent de retracer le scénario du drame. Plusieurs spécialistes nous livrent les méthodes utilisées pour mener l’enquête.

Souvenir d'un incendie dans un vieil immeuble parisien dans lequel un plombier procédait à des travaux de soudure sur des canalisations : « Normalement, dans ce cas, on protège les parois situées derrière les tuyaux avec un écran thermique afin que la chaleur émise par l'arc électrique (de 700 à 800 °C environ) ne les abîme pas. Malheureusement, cet écran n'avait pas été déployé et la paroi a chauffé. De très vieilles poutres en bois ont été touchées par des étincelles. Un appel d'air a ensuite provoqué l'incendie. Parfois, il peut se déclencher vingt-quatre heures après les travaux. » Ce pourrait être le cas pour Notre-Dame, si des travaux de soudure ont eu lieu près de la charpente vieille de huit siècles. Mais rien n'est encore acquis et toutes les pistes sont explorées.

Foudre, mégot, hydrocarbures

Parmi les témoignages recueillis sur le lieu d'un incendie, ceux des pompiers et des personnes présentes sont primordiaux. « Ils nous permettent de savoir dans quel sens sont allées les flammes, quel était le niveau de fumée, la violence du vent », déclare Frédéric Meynier. Les experts se renseignent également sur la météo car la foudre peut suffire à déclencher un incendie. Tout comme une bouteille de verre abandonnée dans la garrigue et exposée à un fort soleil. Ou une cigarette jetée par la fenêtre d'une voiture… Ainsi, selon les premières analyses, les sept mégots qui ont été récupérés dans les décombres de Notre-Dame ne peuvent être responsables de la catastrophe car ils n'auraient pas résisté aux flammes.

S'agissant de Notre-Dame, les investigations seront compliquées en raison de la charpente qui est tombée sur le sol de la cathédrale. « Beaucoup d'indices ont sans doute disparu, nous pouvons néanmoins retrouver des éléments car il existe peu de matières qui peuvent déclencher et nourrir un tel incendie », analyse Frédéric Meynier. Ces experts croisent rarement les pompiers puisqu'ils interviennent après leur passage. Toutefois, les choses pourraient changer, et des experts chimistes et physiciens seraient appelés à observer l'événement dans certaines circonstances. Comme cela s'est d'ailleurs passé le 15 avril. Selon nos sources, des spécialistes du laboratoire de la police technique et scientifique de Paris ont été appelés pour assister au drame. Même impuissants face au gigantesque incendie, ils ont pu commencer à échafauder des hypothèses.


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Message par Mike68 Sam 11 Mai 2019, 10:31

C'est peut-être juste une - malheureuse - coïncidence - Dans tous les cas , on cherchera un bouc émissaire dans le cas de l'incendie de Notre Dame , et il est tout trouvé. Ce qui a retenu mon attention dans l'article , c'est l'expression "combustion lente" :

"Le bureau de contrôle technique précisera à L'Est Républicain le jeudi suivant, à l'occasion de la réunion de chantier hebdomadaire, que le feu était "à combustion lente", ce qui peut expliquer qu'il n'ait été détecté que bien après la fermeture du site, le jour du sinistre - comme à Notre-Dame,"

Une combustion lente à Notre Dame ???? , c'est en complète contradiction avec ce qu'on a tous vu.
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Message par Mike68 Sam 11 Mai 2019, 10:35

Mon message est parti juste après le tien Kassandra , je rebondissais par rapport au message de Sortcière et sur le précédent incident en rapport avec la Société Le Bras Smile
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Message par Sortcière Mer 15 Mai 2019, 08:32

C'est bien parti pour nous vendre un accident électrique de chantier vu le journal sur télématin.
On va nous expliquer qu'il y avait bel et bien des cables et des boitiers électriques dans le coin et que c'est probablement un court circuit.
C'est toujours ainsi quand ça flambe sur un chantier sensible au feu et qu'il faut enterrer le problème.

D'ailleurs j'avais bien dit à ma fille qu'ils allaient la faire flamber avec leurs travaux. Nul besoin d'être devin c'était couru d'avance.

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Message par Marie_Pauline Mer 22 Mai 2019, 14:51

Mike68 a écrit:
Marie_Pauline a écrit:
Nordine a écrit:Et le canard était toujours vivant...

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Ajout de 23h13 : pour voir toute l'expérience du début, remettre la vidéo au départ, mais c'est assez long.

Bonjour Nordine,
Cette vidéo n'apprend pas grand chose en milieu non confiné d'une part où l'énergie de la combustion se disperse, et en plus on ne sait pas quel est le degré d'humidité de la poutre ou si celle ci n'est pas traitée à un produit ignifuge (possible, on voit qu'elle n'est pas du premier âge...). Entre autres facteurs de biais.
De toutes façons on est sûre d'une chose : criminel ou accidentel, cet incendie a bien eu lieu.
Le chêne qui est semble t'il le bois de la charpente reste un matériau de type M3 ou M4 dans le classement au feu des matériaux (moyennement ou facilement inflammable). Donc cette vidéo, à part expliquer l'incompétence de son auteur n'explique et ne démontre pas grand chose.
C'est dommage selon moi d'alimenter un vrai débat à partir de ce genre de procédé.

Selon moi si il y a des doutes dans ce dossier - j'en ai comme beaucoup -  ils ne se situent pas sur la capacité de la charpente à s'enflammer et sur une propagation très rapide vus les volumes, leur position et la météo de ce jour là. Surtout en l'absence - parait il - de toute structure de compartimentation type murs ou portes coupe feux par exemple...
Etranges et récurrents paradoxes entre le caractère précieux (et assumé / revendiqué jusqu'au Chef de l'Etat) de cet ouvrage de plusieurs siècles, et le grand laxisme qui semble apparaître des échos que l'on a au sujet de sa sécurité intrusion et incendie que ce soient sur les moyens de prévention (réduire le plus possible la probabilité de survenance des incendies) ou de protection (en diminuer la gravité pour le cas où ils surviennent).
On ne peut que féliciter les pompiers qui ont évité encore pire surement au péril de leur intégrité physique, vue la chaleur probable et la hauteur des flammes.

Le faible timing entre les premières fumées qui déclenchent la détection et le feu lui même... Ou le fait que personne parmi les ouvriers n'ait rien vu maxi 30 à 60 mn avant est plus questionnant.

Bonjour Marie Pauline - Et que pensez vous de la vidéo de Benjamin Mouton , l'ex architecte en chef de la Cathédrale Notre Dame ,  qui exprime son extrême étonnement quant à la vitesse et à l'ampleur
de l'embrasement ? , c'est 1 expert , et j'aurais plus tendance à l'écouter que nos autorités gouvernementales qui avaient déjà décidé - avant même toute enquête - que l'incendie serait accidentel...

1300 poutres de chêne ne ne se consument pas en une demie-heure , ni même en 2/3 heures sans qu'il y ait eu un apport de combustible en amont , en tout cas un déclencheur
et un accélérateurs de feu - milieu confiné ou pas - J'ai même lu et entendu dire - très sérieusement - que la poussière pouvait avoir créé une explosion au niveau de la structure - En gros : tout est bon
pour alimenter la thèse accidentelle -  le feu semble-t-il a pris à la base de la flèche , or il n'y a que du bois , du plomb , du zinc et des échafaudages tout autour , aucun circuit électrique n'était présent , ni matériel de soudure , ça été dit , redit , et confirmé.
Vous comprenez bien que ça n'a pas pu s'embraser spontanément - Il a fallu qu'on apporte un élément extérieur ,  déclencheur , ou plusieurs - Je suis pratiquement sûr que l'enquête en cours se terminera en eau de boudin , il n'y aura jamais ni réponse , ni conclusion , comme pour AZF - exemple que je reprend souvent , car là aussi il fallait absolument que ce soit accidentel. On a d'ailleurs préféré condamner le Directeur du site - par défaut - plutôt que de chercher les réelle causes et circonstances de l'explosion. Dans le cas de Notre Dame de Paris , on désignera et on condamnera l'entreprise de bâtiment Le Bras , la principale société qui était chargée des travaux - mais les vraies causes de l'incendie ne nous seront jamais révélées - on prend les paris.

"Le faible timing entre les premières fumées qui déclenchent la détection et le feu lui même... Ou le fait que personne parmi les ouvriers n'ait rien vu maxi 30 à 60 mn avant est plus questionnant."
Sur ce point , on est d'accord - Il faut également rajouter l'alarme incendie qui aurait indiqué un lieu erroné lors de la 1ère alerte - très curieux je trouve , car soit il y a de la fumée , soit il n'y en a pas   Shocked

Bonjour Mike,

A mon avis Monsieur Mouton qui est un expert architecte et non incendie n'est pas le plus objectif pour donner un avis sur son propre travail. C'est un sérieux coup qu'il a pris et il est potentiellement "appelable" à la cause en cas d'expertise (qui ne va pas manquer de survenir si elle n'a déja commencé) pour le caractère impropre de sa réalisation en matière d'incendie. Et ainsi voir à dire d'un tribunal sa responsabilité partiellement engagée pour défaut de conseil.
A mon avis aussi, vous sous estimez le phénomène de développement du feu qui obéit à des paramètres divers ou des phénomènes assez complexes, et suit une courbe exponentielle jusqu'à intervention des pompiers ou bien sûr épuisement de la charge combustible.

Chaque année, par exemple, ce sont, comme vous le savez des milliers d'hectares d'arbres qui partent en quelques heures, à partir d'un mégot mal éteint, d'un simple tesson qui fait loupe, d'un barbec mal éteint ou d'une malveillance très localisée. Et pourtant aucune section d'un de ces arbres ne brulerait dans votre cheminée sauf brasier important ou alors le laisser sécher deux ans. Quiconque a une cheminée sait que l'on ne met jamais du bois fraichement coupé. Car il est gorgé d'eau.

Pour moi il n'y a pas nécessairement de questionnement sur la violence du feu mais davantage sur le fait que cet incendie n'ait pas été précédé quelques heures de fumées qui auraient été vues par le personnel ce jour là.

Dans toutes les usines non sprinklées qui ferment la nuit et qui se respectent et où des travaux par point chaud (soudures etc...) se font il est interdit de faire cela en dehors de la matinée, précisément pour se garder une capacité de réaction, ce qui vient précisément de cette problématique. J'aurais mieux assimilé cet incendie si il était survenu un dimanche par exemple ou un jour non ouvré.

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Message par Kassandra88 Mer 26 Juin 2019, 08:49

Une trouvaille inespérée qui redonne espoir
L'horloger Jean-Baptiste Viot a retrouvé la copie conforme, ou presque, de l'horloge qui a fondu dans l'incendie en avril dernier.

Une soeur quasi jumelle de l'horloge de la cathédrale Notre-Dame de Paris a été retrouvée à quelques kilomètres de là, relançant l'espoir de pouvoir reconstruire ce chef-d'oeuvre emporté par les flammes avec le toit. Il faut monter un petit escalier en colimaçon, aussi étroit que sombre, pour arriver à une sorte de remise, située exactement sous les cloches de l'église de la Sainte-Trinité, en plein Paris.

... À moins de 4 kilomètres de la cathédrale Notre-Dame, Jean-Baptiste Viot vient de mettre la main sur la soeur jumelle, ou presque, de l'horloge qui a quasiment entièrement fondu dans l'incendie. «C'est une chance énorme. C'est comme si on retrouvait une autre édition d'un livre qui aurait brûlé. C'est inestimable», explique-t-il.

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Message par Kassandra88 Mer 26 Juin 2019, 18:33

Incendie de Notre-Dame : la piste criminelle écartée
L’enquête préliminaire privilégie l’hypothèse d’une cigarette mal éteinte ou d’un dysfonctionnement électrique.
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Message par ruth Jeu 04 Juil 2019, 07:55

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est une volupté de fin gourmet." -   
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Message par Mike68 Sam 06 Juil 2019, 08:00

"On ne connaît toujours pas les causes du sinistre , mais la thèse de l'acte volontaire , criminel , est écartée" -
Voilà : tout est dit     lol!

La thèse du mégot est grotesque : on est pas dans la garrigue provençale ou le maquis corse...

Pareil pour une éventuelle cause électrique - Il n'y avait aucun système électrique en contact avec la base
de la flèche , or c'est de là qu'est parti le feu (c'est la seule certitude qu'on ait dans ce Dossier)
Mike68
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Message par Mike68 Dim 07 Juil 2019, 18:05

Nordine a écrit:
Mike68 a écrit:"On ne connaît toujours pas les causes du sinistre , mais la thèse de l'acte volontaire , criminel , est écartée" -
Voilà : tout est dit     lol!

La thèse du mégot est grotesque : on est pas dans la garrigue provençale ou le maquis corse...

Pareil pour une éventuelle cause électrique - Il n'y avait aucun système électrique en contact avec la base
de la flèche , or c'est de là qu'est parti le feu (c'est la seule certitude qu'on ait dans ce Dossier)

Bonjour Mike, je suis absolument d'accord,
C'est plus que grotesque, c'est du comique surréaliste.
Ubu a dirigé l'enquête ?
Le pire étant que certains avalent ça sans protester.
On aurait pu au moins nous préciser la marque du mégot, car ça doit être un sacré pétard...

Ils ont retrouvé le mégot au milieu des décombres peut-être ? (heureusement que le ridicule ne tue pas      Very Happy )
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Message par Mike68 Dim 07 Juil 2019, 19:15

Nordine a écrit:
Mike68 a écrit:

Ils ont retrouvé le mégot au milieu des décombres peut-être ? (heureusement que le ridicule ne tue pas      Very Happy )

la police aurait déclaré au Canard enchaîné, qui a publié l'info le 24 avril,  avoir trouvé " sept mégots " dans la charpente calcinée, avant même que la police scientifique n'ait pu accéder à la voûte de la cathédrale. Une fuite de ce qui allait nous être asséné comme une vérité ?

Ce serait drôle si ce n'était pas une tragédie pour le patrimoine architectural français, dont, je pense, on ne doit pas faire grand cas en haut lieu.   Sad  


Jamais aucune réponse ne sera apportée , comme AZF , où on a condamné le Directeur du Site par défaut - Là , on dira que
c'est une négligence de la part de la Société Le Bras Frères (responsable des travaux sur la cathédrale) qui a causé le sinistre -
Merci - Au revoir - Circulez , y a rien à voir.
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Message par Sortcière Ven 12 Juil 2019, 14:45

Le Vatican siffle la fin de la partie sur les délires architecturaux.

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Message par Mike68 Dim 14 Juil 2019, 08:08

Nordine a écrit:
Sortcière a écrit:Le Vatican siffle la fin de la partie sur les délires architecturaux.

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Personnellement, je pense qu'elle devrait rester comme elle est, pour témoigner de la ruine à laquelle nous conduisent ceux qui sont censés nous gouverner et en réalité, détruisent la société.
Après tout, qui songe aujourd'hui à reconstruire le Colisée ?

C'est marrant , là on ne parle plus du tout d'ECOLOGIE (je parle des délire architecturaux) -
L'écologie , c'est intéressant que quand ça rapporte ! (voir toutes les taxes qui vont nous
tomber sur le dos sous peu...)
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Message par Kassandra88 Jeu 08 Aoû 2019, 13:53

Des enfants intoxiqués par le plomb:
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