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Affaire Grégory, les échanges juridiques

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Message par Invité Dim 14 Juil 2019, 15:15

Quand on lit les manuels de Droit en diagonale on fait obligatoirement l'impasse sur certaines règles notamment celles qui régissent le principe "de non admission"   en matière de cassation , en effet

"la Cour de cassation, qui ne dispose pas de la faculté de choisir ses dossiers, est confrontée à la nécessité de traiter un nombre considérable d’affaires, dans un délai raisonnable, tout en s’assurant de la cohérence de sa jurisprudence. La procédure de non-admission, qui confère à une formation juridictionnelle le pouvoir de rejeter par une décision non motivée les pourvois irrecevables ou dénués de moyen sérieux, constitue un outil raisonné de régulation des flux en permettant à la Cour de se recentrer sur l’aspect normatif de son contrôle sans pour autant méconnaître le droit des parties à un procès équitable "

https://www.dalloz-actualite.fr/revue-de-presse/regime-de-non-admission-des-pourvois-devant-cour-de-cassation-20100125#.XSnFph46-dM

Article 567-1

Modifié par Loi n°93-2 du 4 janvier 1993 - art. 80 JORF 5 janvier 1993 en vigueur le 1er mars 1993

"Si le président de la chambre criminelle constate qu'il a été formé un pourvoi contre une décision qui n'est pas susceptible de voie de recours, il rend une ordonnance de non-admission du pourvoi. Sa décision n'est pas susceptible de recours."


https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154&idArticle=LEGIARTI000006576972


"Cette procédure de filtrage a plusieurs avantages. Elle est rapide et simple  : si elle suppose naturellement un examen sérieux par un rapporteur, et l’avis du ministère public, en revanche les décisions de non-admission sont dispensées de motivation. En outre, en libérant la Cour de cassation de dossiers qui ne méritent pas de retenir son attention, elle lui permet de se concentrer sur l’essentiel de sa mission, l’élaboration d’une jurisprudence construite à partir de la réponse faite à des pourvois qui posent de vrais problèmes de droit.
Le pourcentage des pourvois soumis à cette procédure est important puisqu’il est de l’ordre de 30 % pour les chambres civiles, 35 % pour la Chambre criminelle."


https://www.courdecassation.fr/institution_1/presentation_2845/instruction_jugement_pourvoi_30994.html

à lire aussi :
https://www.courdecassation.fr/publications_26/prises_parole_2039/archives_2201/admission_pourvois_cassation_8424.html


Une décision de la Cour d'appel de Paris qui stipulerait que les dépositions de Murielle Bolle en garde à vue ne pourraient pas être utilisées contre elle, mais qu'elles resteraient dans le dossier, ne violerait aucune loi pas même la décision du Conseil constitutionnel , puisque les motivations de MB consistent à dire qu'elle n'a pas bénéficié de certains droits durant sa garde à vue et qu'elle doit être effacée mais si aucun de ses propos ne peut plus lui être opposé à l'avenir , ses moyens soulevés , pour faire annuler sa garde a vue ne tiennent plus étant donné que ce qu'elle a dit durant cette garde à vue ne la pénaliserait plus, ses propos ne l'ont en fait jamais pénalisés d'aucune manière... d'autant plus qu'à l'époque cette garde à vue était totalement légale
si les décisions de la cour d'appel sont en plus motivées par les jurisprudences rendues par la Cour de cassation elle même , comme celle de décembre 2018
( elle ne va pas se déjuger )
MB restera bloquée aux portes de la cour de cassation " en assemblée plénière " pour non admission .... la cour de cassation ne statuant que sur la bonne application de la loi et des jurisprudences qui s'y rattachent ,
Déjà publié :
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Message par Marie_Pauline Lun 15 Juil 2019, 15:28

Bonjour Maxime,

En réf. à votre message ci dessus, la procédure dite de non admission qui est un moyen amont de filtrage des pourvois ne concerne pas l'Assemblée plénière mais les formations restreintes à trois Juges comme par exemple la Chambre Criminelle qui nous intéresse. Voir Article L131.6 du Code de l'Organisation Judiciaire, modifié par l'article 27 de la Loi Organique 2001/539 du 25 juin 2001.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au delà du cadre de la Loi (lorsque justement on n'appréhende pas ce sujet des non admissions en diagonale), et sur le strict bon sens, qui peut penser que la contestation d'un Arrêt d'une cour d'appel, elle même saisie par la Cour de Cassation le 19 février dernier, faisant suite à deux pourvois par nature recevables puisque ayant donné lieu à deux Arrêts les 11/09/2018 et 19/02/2019,, ne serait plus recevable, et alors qu'en plus la problématique a pris une dimension légale depuis le 17 novembre dernier ? Ceci me parait évident mais bon...
Le pourvoi des Avocats Bolle initié par deux requêtes le 1er décembre 2017 (QPC et Gardes à Vue autour des 4 droits) autour de cette annulation de GAV est juridiquement fondé, quoi que chacun puisse penser plus subjectivement de son opportunité, et sans même s'intéresser à la chute finale quelle qu'elle puisse être.

Outre cette précision, je pense en vous lisant que vous confondez 1/ les motivations d'une non admission (la recevabilité d'un pourvoi), avec 2/ celles d'un Arrêt de Cassation qui ne casserait pas l'Arrêt attaqué (la conformité de l'Arrêt attaqué avec les lois).
La Cour de Cassation qui a en effet jugé cette QPC sérieuse, dans cet Arrêt, et a déja statué ne risquerait pas de se dédire s'il y avait lieu, en son Assemblée Plénière (sans préjudice d'une décision de l'AP de la CC quelle qu'elle soit)

Je rappelle enfin que les décisions prises par le Conseil Constitutionnel au sujet de cette QPC 2018 744 ont valeur légale par publication au JO dès le 17 novembre 2018 (lien déja mentionné [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et que comme l'Arrêt de Cassation du 19 février 2019 l'a rappelé, tout Arrêt qui laisserait ces trois auditions de Garde à Vue dans le dossier serait privé de base légale.
Une décision de Justice est rendue conformément à la Loi. Principe absolument infranchissable, qui est le pilier principal de l'existence de la Cour de Cassation.

Pour être très concrète, je ne pense pas de toutes façons que le sujet de ces 3 auditions de GAV et possibles actes subséquents ira au delà de l'une des Chambres de l'Instruction de la ca de Paris, dans l’arrêt à venir, et se retrpouvera en Assemblée Plénière. Et à titre personnel, je pense que c'est la moins mauvaise des chutes, car il est temps de repasser au fond et de cesser les recours (pour aboutir au même résultat), dans un sujet où de toutes façons la messe est dite au sujet du sort de ces GAV. Et où le temps compte, si on veut se donner des chances de juger des gens, et de les punir avec une condamnation définitive.
C'est déja très improbable aujourd'hui, alors autant ne pas en rajouter côté délais.

Surtout que la disparition de ces pièces, et même en intégrant un volume large de contagion subséquente (seul suspens de la décision attendue), ne nuira pas au fait qu'on a dans le dossier ce que cette Garde à Vue nous dit : 1/ Laroche est venu chercher Murielle 2/ ils ont été ensemble à Lépanges le 16 octobre 84 à l'heure présumée du rapt 3/ Laroche a enlevé Grégory et sa belle soeur était avec lui. Les camarades, les propres dépositions de Murielle le 2 novembre matin, le chauffeur Galmiche, le cousin, Louisette Jacob, la quinzaine de personne qui accrédite un croisement autour des révélations de Mme Conreaux, Mme Golbain etc etc.... Ce ne sont pas les éléments qui manquent.
J'aurais conclu autre chose si Murielle Bolle s'était auto incriminée durant ces 3 auditions, ce qui n'est pas le cas.
Il y a juste un trouble sur sa connaissance de Grégory, mais il est réitéré ailleurs, et bien des témoignages disent le contraire (tous ne sauteront pas, ne se réferrant pas tous à ce qu'a dit Murielle en GAV)
A l'instruction de faire son job avec ça, et de décider dans quelques mois ou plus tard si Murielle Bolle doit être vue comme un témoin passif, ou une complice de ce rapt ou plus sous quelque forme de délit ou crime que ce soit, parmi ceux objet d'une information actuellement (assassinat, complicité d'enlèvement, enlèvement suivi de mort, non dénonciation, abstention volontaire d'empêcher un crime, association de malfaiteurs etc etc...).

La vraie mauvaise nouvelle originelle dans cette affaire dans l'Affaire, et qui en a sidéré bon nombre au souvenir de leurs déclarations, et déçu/attristé les parties civiles relayées par leurs avocats, elle est tombée le 16 novembre 2018 avec la décision des Sages et il faut faire avec désormais.

Marie_Pauline


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Message par Invité Lun 15 Juil 2019, 16:40

Marie_Pauline a écrit:Bonjour Maxime,

En réf. à votre message ci dessus, la procédure dite de non admission qui est un moyen amont de filtrage des pourvois ne concerne pas l'Assemblée plénière mais les formations restreintes à trois Juges comme par exemple la Chambre Criminelle qui nous intéresse. Voir Article L131.6 du Code de l'Organisation Judiciaire, modifié par l'article 27 de la Loi Organique 2001/539 du 25 juin 2001.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006518618&cidTexte=LEGITEXT000006071164&dateTexte=20020101


C'EST FAUX

Revoyez vos cours de Droit !!!!

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Message par Marie_Pauline Lun 15 Juil 2019, 17:45

Maxime a écrit:
Marie_Pauline a écrit:Bonjour Maxime,

En réf. à votre message ci dessus, la procédure dite de non admission qui est un moyen amont de filtrage des pourvois ne concerne pas l'Assemblée plénière mais les formations restreintes à trois Juges comme par exemple la Chambre Criminelle qui nous intéresse. Voir Article L131.6 du Code de l'Organisation Judiciaire, modifié par l'article 27 de la Loi Organique 2001/539 du 25 juin 2001.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C'EST FAUX

Revoyez vos cours de Droit  !!!!

Non seulement c'est vrai, mais c'est même guidé par le bon sens s'agissant d'un pourvoi en Cassation devant son Assemblée Plénière, par définition étant un deuxième pourvoi sur le même moyen ou les mêmes moyensque sur le premier déja jugé (ici celui ayant généré l'Arrêt du 19 février 2019 sur ces auditions de GAV bien entendu).
L'AP peut même en outre être saisie pour avis par la cour d'appel elle même, ce qui n'est pas le cas des formations restreintes.

Marie_Pauline


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Message par Invité Lun 15 Juil 2019, 19:06

c'est faux
l'avocat  (de la défense ) est obligé  de passer par la Chambre criminelle qui elle seule est habilitée à demander la saisine de la Cour de cassation en assemblée plénière, elle est libre de sa décision elle peut accepter ou refuser .

"l’avocat pourra demander à la Chambre saisie (chambre criminelle )de prononcer le renvoi   devant l’Assemblée plénière Mais cette chambre restera pleinement libre de sa décision. Elle peut aussi, d’ailleurs, prononcer le renvoi devant une « chambre mixte » qui serait alors composée de conseiller appartenant à « trois chambres au moins (...) "


" (...) Lorsque la solution d'une affaire soumise à la chambre criminelle lui paraît s'imposer, le premier président ou le président de la chambre criminelle peut décider de faire juger l'affaire par une formation de trois magistrats. Cette formation peut renvoyer l'examen de l'affaire à l'audience de la chambre à la demande de l'une des parties ; le renvoi est de droit si l'un des magistrats composant la formation restreinte le demande. La formation déclare non admis les pourvois irrecevables ou non fondés sur un moyen sérieux de cassation
"

il y a bien donc un filtrage qu 'en Droit on nomme " non admission." ..,ne vous en déplaise......


contrairement à ce que vous racontez, la Cour de cassation n'a rien décidé et a renvoyé le bébé à la cour d'appel de Paris,  libre à  elle de juger à  nouveau le sort de la garde à vue de MB   en prenant en compte le principe d'constitutionnalité de l'ordonnance de 1945 .point

il n'y aura pas de même  moyens puisque la Cour de cassation n'a pas statué et a juste considéré que l'ordonnance du 45 était un constitutionnelle


et si la cour d'appel de Paris respecte  la décision du Conseil constitutionnel en disant que effectivement l'ordonnance de 1945 était inconstitutionnelle rien  n'empêche que ces PV ne soient pas effacés du dossier à condition qu'ils  ne soient plus utilisés contre Murielle Bolle  ,ce qui  en plus permet de respecter le principe de non-rétroactivité des lois ,  il n'y aura donc  aucune raison  valable pour saisir la Cour de cassation en  l'Assemblée plénière  (voir  également mes  précédents post,  je ne vais  pas passer mon temps à rabâcher la même chose.


Vous êtes omnibulé par l'idée que ces PV vont disparaître ... la tête dans le guidon sans comprendre qu'en Droit il y a des subtilités et si c'était aussi "inéluctable ", pour reprendre votre adjectif préféré la Cour de cassation aurait pris la décision directement sans faire de renvoie vers la cour d'appel de Paris car cette option cassation sans renvoie fait aussi partie des prérogatives de la Cour de cassation

ne vous en déplaise encore  une fois ..

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Message par Marie_Pauline Lun 15 Juil 2019, 19:55

Maxime a écrit: c'est faux
l'avocat  (de la défense ) est obligé  de passer par la Chambre criminelle qui elle seule est habilitée à demander la saisine de la Cour de cassation en assemblée plénière, elle est libre de sa décision elle peut accepter ou refuser .

"l’avocat pourra demander à la Chambre saisie (chambre criminelle )de prononcer le renvoi   devant l’Assemblée plénière Mais cette chambre restera pleinement libre de sa décision. Elle peut aussi, d’ailleurs, prononcer le renvoi devant une « chambre mixte » qui serait alors composée de conseiller appartenant à « trois chambres au moins (...) "


" (...) Lorsque la solution d'une affaire soumise à la chambre criminelle lui paraît s'imposer, le premier président ou le président de la chambre criminelle peut décider de faire juger l'affaire par une formation de trois magistrats. Cette formation peut renvoyer l'examen de l'affaire à l'audience de la chambre à la demande de l'une des parties ; le renvoi est de droit si l'un des magistrats composant la formation restreinte le demande. La formation déclare non admis les pourvois irrecevables ou non fondés sur un moyen sérieux de cassation
"

il y a bien donc un filtrage qu 'en Droit on nomme " non admission." ..,ne vous en déplaise......


contrairement à ce que vous racontez, la Cour de cassation n'a rien décidé et a renvoyé le bébé à la cour d'appel de Paris,  libre à  elle de juger à  nouveau le sort de la garde à vue de MB   en prenant en compte le principe d'constitutionnalité de l'ordonnance de 1945 .point

il n'y aura pas de même  moyens puisque la Cour de cassation n'a pas statué et a juste considéré que l'ordonnance du 45 était un constitutionnelle


et si la cour d'appel de Paris respecte  la décision du Conseil constitutionnel en disant que effectivement l'ordonnance de 1945 était inconstitutionnelle rien  n'empêche pas que ces PV ne soient pas effacés du dossier à condition qu'ils  ne soient plus utilisés contre Murielle Bolle  ,ce qui  en plus permet de respecter le principe de non-rétroactivité des lois ,  il n'y aura donc  aucune raison  valable pour saisir la Cour de cassation en  l'Assemblée plénière  (voir  également mes  précédents post,  je ne vais  pas passer mon temps à rabâcher la même chose.


Vous êtes omnibulé par l'idée que ces PV vont disparaître ... la tête dans le guidon sans comprendre qu'en Droit il y a des subtilités et si c'était aussi "inéluctable ", pour reprendre votre adjectif préféré la Cour de cassation aurait pris la décision directement sans faire de renvoie vers la cour d'appel de Paris car cette option cassation sans renvoie fait aussi partie des prérogatives de la Cour de cassation

ne vous en déplaise encore  une fois ..

Pourquoi maintenez vous que c'est faux alors que vous retranscrivez vous même des citations qui corroborrent que ce que je vous dis est vrai et que les procédures d'admission ne concernent que les formations restreintes ?... Au delà du bon sens je le répète.
je ne vous ai jamais écrit qu'il n'y avait pas de filtrage des pourvois en Cassation. Bien sûr que c'est le cas, et que les procédures de non admission existent sauf que ces filtrages ne s'opèrent pas en Assemblée Plénière, mais juste au niveau des formations restreintes.
Ce que vous avez écrit en bleu (Citations dont j'ignore l'origine et sûrement détournées de leur contexte initial, puisque sans rapport avec la légitimité d'un pourvoi). relate une situation de choix entre Chambre criminelle et Assemblée plénière, et n'a rien à voir avec une procédure de non admission, qui vise à éliminer les pourvois non fondés. Explication hors sujet (enfin le vôtre)
Dans notre cas, le dossier a déja été plaidé en Chambre Criminelle (décision rendue le 19 février 2019), il n'y  a pas lieu de trancher ce genre de chose.

Et je le répète encore, comment peut on imaginer si même c'était possible et que vous aviez raison, que la Cour de Cassation déja saisie une fois et qui a admis ce pourvoi, ne l'admette plus, alors que les motifs de cassation seraient exactement les mêmes, puisque les motivations de demande de nullité à Dijon comme à Paris sont ls mêmes : il s'agit de décider si les auditions de GAV de Murielle sont valables compte tenu de 4 droits revendiqués par les avocats : famille / se taire / Avocat / Médecin (je fais court).

Ccl : Votre argument n'en est pas un ce qui n'a rien contre vous.

Je n'ai expliqué nulle part que la Cour de Cassation avait décidé d'annuler ces Gardes à Vue si c'est ce que vous sous entendez, je vous ai surtout expliqué plusieurs fois que ce n'était pas son rôle de faire ça dans une Affaire où le fond reste à juger.
L'annulation des pièces est de la compétence des Chambres d'Instruction, c'est une norme du CPP, et ce ne sont pas les situations qui manquent dans cette affaire Villemin pour le vérifier : décembre 84, décembre 86, juin 1987, mai 2018... Et donc bientôt
D'ailleurs les avocats Bolle ont été éconduits en mai 2018 sur des pièces dont ils demandaient l'annulation, ils ne se sont pas pourvus (Rapport Margot/UNIL ou traduction de l'audition de M. Ratius de mars 1989 par exemple)
Donc le fait qu'elle n'ait pas annulé ces pièces n'a pas l'interprétation que vous en faites, peut être un jour le comprendrez vous car je fais le constat que ce n'est pas la première fois que vous dites cela, et que je réponds, en bonne et dûe forme.

Les moyens de nullité puis de cassation levés par les avocats Bolle sont les mêmes autour de cette Garde à Vue. Peut être y a t'il confusion de votre part sur le mot "moyen". Mais j'espère que vous savez cela, c'est tout le sens de la stratégie des avocats Bolle qui ont lancé cette demande conjointement à une QPC. (le 1/12/2017)

Je ne vois pas où il y a un sujet dans cette histoire de principe de "non rétroactivité des lois" qui ne serait pas respectée. En aucune façon une quelconque rétroactivité d'une loi actuelle n'est imposée.

Après si vous voulez, "la Cour de Cassation en février 2019 n'a rien décidé"... A part de casser un jugement, celui de mai 2018 pris par la cour d'appel de Dijon, qui lui considérait cette GAV valable sur les mêmes moyens attaqués que ceux dont va juger la ca de Paris... Cette petite "subtilité" comme vous dites n'est pas anodine, loin s'en faut, mais vous a visiblement échappé. Ou en tout cas vous l'ignorez par choix ou pas.
Tout esprit de bon sens sait qu'il ne peut en être autrement qu'une annulation désormais. Ce n'est même plus un sujet juridique, puisque la CC a déverrouillé la dernière porte en février dernier.

Je ne suis obnubilée par rien du tout mais lucide et objective (Dites moi Maxime, c'est un problème de ne pas partager les mêmes avis que vous, pourquoi être jugée pour cela ???). C'est peut être vous qui avez le nez dans le guidon de vos espérances de voir ces auditions à tout prix non annulées, vus les arguments divers et variés développés (ça on ne peut pas vous enlever vos réflexions fertiles en idées). Sauf que cela ne me pose pas de problème.
Mais je n'ai pas de doute là dessus, c'est comme ça, parce que ce n'est pas possible de rendre un Arrêt illégal.

La seule chose qui pose un doute, toujours selon moi, c'est le nombre et la nature des pièces subséquentes qui vont être annulées. Là dessus, il est impossible de savoir, c'est de la compétence de cette Chambre de la ca de renvoi à Paris.



Avant de se concentrer sur les subtilités du Droit Pénal, mieux vaut en maîtriser les concepts élémentaires. Il en va, me semble t'il, des demandes d'annulations de pièces et les autorités compétentes.

Et du fait que dans notre beau pays, aucune Juridiction n'est fondée à rendre un Arrêt illégal, ce que serait un Arrêt validant ces trois auditions, qui ne sont plus conformes à la Loi et aux dispositions du Code de Procédure Pénale qui l'accompagne, parce que c'est bien de Citer l'Ordonnance de 1945 (qui n'a jamais été déclarée inconstitutionnelle dans son ensemble contrairement à ce que vos écrits pourraient laisser penser, mais il y a le Code de Procédure Pénale qui de facto est concerné (voyez je vous prie la décision du 19 février dernier ceci est précisé très clairement).

Ce sont des choses qui ont été formalisées mieux que moi par le récent Arrêt de la Cour de Cassation, qui est loin d'être nul dans sa décision, et dans le cadre de ses prérogatives.
Et qui me conduisent à avoir l'avis que je formule. En lisant cet Arrêt, et sans, pour ma part, les oeillères de mon opinion personnelle, qui est sûrement la même que la votre sur le caractère injuste moralement parlant de ces futures annulations. Mais anyway comme disent les brits...

Et enfin il en va du fait qu'une décision d'une cour d'appel de renvoi (ici, celle de Paris) ne peut, en cas de nouveau pourvoi, que se retrouver en Assemblée Plénière. Ce sont des bases de notre procédure pénale. Mais je le répète, je ne pense pas que ceci se produira, et j'en serais fort surprise.

Je serais en revanche bien curieuse pour être proactives dans l'échange, de savoir en quoi vous pensez que ces futures annulations sont problématiques (oubliez votre opinion et la mienne). En d'autres termes, de quoi nous privent elles - laissons de côté leur sort -, à part bien sûr un maintien en l'état du vrai dossier de Murielle Bolle. Personnellement je pense que cela ne va pas changer grand chose.
Personnellement c'est surtout ça qui m'intéresse.
Car comme Me Moser et St Pierre le 19 février 2019, je suis aujourd'hui certaine que la substance de tout ce qu'a dit Murielle Bolle va rester dans le dossier, puisque il y a d'autres indices et surtout son audition de témoin.
A partir de là, le meilleur service que la cour d'appel de Paris peut rendre aux parents de Grégory est de trancher ce sujet, ce qui aura le mérite d'aller au plus vite et non de créer de nouvelles voies de recours, par des avocats qui y ont tout intérêt.

Marie_Pauline


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Message par Invité Lun 15 Juil 2019, 22:14

il y aura  bien un filtrage de la part de la chambre criminelle pour le pourvoi en cassation en assemblée plénière , puisque le jugement rendu par la Cour d'appel , sera un nouveau jugement  ,  la Cour de cassation ne s'étant  pas prononcée sur l'avenir des pv  garde à vue   mais a cassé  le jugement rendu par la cour d'appel de Dijon au sujet de la garde à  vue et donc qui dit nouveau jugement dit passage obligé  par la Chambre criminelle pour la saisine de la cour de cassation en assemblée plénière

revoyez-vos manuels  de droit  où faites vos propres recherches...


La Cour de cassation aurait très bien pu trancher elle-même, elle en avait les pouvoirs ...c'est de son ressort de pouvoir casser sans renvoi

"Lorsqu'elle décide de casser sans renvoi, c'est que la Cour de cassation estime qu'elle dispose des éléments suffisants pour trancher le litige et y mettre fin sans avoir besoin de saisir d'autres juges du fond pour statuer à nouveau sur le fond  
Si la Cour de cassation décide de statuer au fond dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice (article L411-3 du Code de l'organisation judiciaire), les parties sont invitées à présenter leurs observations sur les points soulevés."


https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/498255/cassation-sans-renvoi


l'affaire a été renvoyée devant la cour d'appel de Paris juste sur 1 point ,la problématique ne concerne donc que la  validité d'une garde à vue garde à vue pour  inconstitutionnalité ,pas le reste du fond du dossier  



,elle aurait  donc très bien pu décider que la garde à vue était soit annulée , soit conservée ,et /ou que les propos de MB ne puissent plus lui être opposés ... c'était tout à fait dans ses prérogatives
il n'y a en réalité aucun débat sur les pièces subséquentes ça c'est du blabla d'avocat pro Bolle / Laroche
les pièces subséquentes comme vous l'affirmez très souvent ne découlent pas de l'audition en garde à vue..


car en réalité le point de départ ,c'est l'audition de témoin avant la garde à vue de Murielle Bolle dans laquelle elle avoue avoir enlevé Grégory,  audition de témoin qui elle est parfaitement légale et sur laquelle ,il n'y a pas va revenir car les gendarmes auraient très bien pu la conduire directement chez lambert après l'audition de témoin sans que MB soit mise en garde à vue ,d'ailleurs Lambert la auditionnée en tant que témoin le 5 novembre ,
elle n'a jamais été mise en examen non plus c'est donc bien l'audition témoin le point de départ dont découlent toutes des pièces subséquentes relatives à ses aveux et la première d'entre elles ...c'est sa garde à vue


Si la Cour de cassation a transmis à la cour d'appel de Paris le soin de trancher l'histoire des PV de garde à vue c'est uniquement parce que c'était une première dans les annales judiciaires , une garde à vue jugée inconstitutionnelle 35 ans après les faits et qu'elle avait besoin que la Cour d'appel remette tout à plat pour ressortir tous les éléments concretsdu fond du dossier   qui permettent de préserver cette audition de témoin  


"La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations."
  https://www.actualitesdudroit.fr/browse/penal/procedure-penale/17634/affaire-gregory-censure-constitutionnelle-du-regime-de-la-garde-a-vue-des-mineurs-applicable-a-l-epoque-des-faits


Si la décision était sans surprise comme vous l'affirmez, la cour de cassation aurait tranché ,elle même sans renvoyer l'affaire, elle en avait les moyens , comme expliqué précédemment puisque l'histoire des pièces subséquentes n'est en réalité qu'un écran de fumée derrière lequel vous vous abritez gracieusement tout comme les avocats de MB

À la question posée par Tessonnière :
" y aurait-il eu audition de témoin le 5 novembre, s'il n'y avait pas eu la garde à vue "
la réponse est oui puisqu'elle avait déjà fait des aveux en audition libre sur laquelle, n'y a pas à débattre, elle est parfaitement légale.

La garde à vue n'est en réalité qu'une pièce subséquente de l'audition de témoin de Murielle Bolle.

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Message par Marie_Pauline Mar 16 Juil 2019, 13:16

Bonjour Maxime,

En réponse à vos commentaires.
Je vais tout de même vous rappeler en fond de décor le cadre de la demande des avocats Bolle car j'ai l'impression en vous lisant et sauf votre respect, que vous le méconnaissez. Nous ne sommes pas dans du blabla d'avocat ou de lubie de ma part, mais dans la réalité de ce dossier quand il s'agit de dire que la ca de Paris va devoir trancher sur ces 3 auditions (deuxième alinéa du screenshot) et leurs pièces subséquentes (troisième alinéa)...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Maxime a écrit:il y aura  bien un filtrage de la part de la chambre criminelle pour le pourvoi en cassation en assemblée plénière , puisque le jugement rendu par la Cour d'appel , sera un nouveau jugement  ,  la Cour de cassation ne s'étant  pas prononcée sur l'avenir des pv  garde à vue   mais a cassé  le jugement rendu par la cour d'appel de Dijon au sujet de la garde à  vue et donc qui dit nouveau jugement dit passage obligé  par la Chambre criminelle pour la saisine de la cour de cassation en assemblée plénière

revoyez-vos manuels  de droit  où faites vos propres recherches...

La saisine de l'Assemblée Plénière est obligatoire en cas de deuxième pourvoi sur un sujet donné, il n'y a pas de "passage obligé" par une Chambre Criminelle de la Cour de Cassation. Et encore une fois, l'Assemblée Plénière n'opère aucun filtrage sur des pourvois par nature recevables...
Vous vous attaquez à des choses élémentaires de la procédure en Cassation.
Mais encore une fois ces discussions ne sont que de principe, car je doute qu'on en arrive là.

Autre observation suite à récidive : Je ne me permets pas Maxime, pour rationaliser cette discussion et éviter de surenchérir à votre comportement qui est fait de dédain, de reporter mon avis personnel pourtant très tranché sur ce que vous écrivez parfois sur des choses élémentaires du Droit ou de la Procédure, et pourtant sur le ton de la certitude, et de vous donner des conseils en conséquence. Le mieux à mon humble avis c'est que vous en fassiez de même, en bonne intelligence, et vous gardiez de vos conseils, car si je dois répondre je finirai par vous conseiller de vous les appliquer.


Maxime a écrit:La Cour de cassation aurait très bien pu trancher elle-même, elle en avait les pouvoirs ...c'est de son ressort de pouvoir casser sans renvoi

"Lorsqu'elle décide de casser sans renvoi, c'est que la Cour de cassation estime qu'elle dispose des éléments suffisants pour trancher le litige et y mettre fin sans avoir besoin de saisir d'autres juges du fond pour statuer à nouveau sur le fond  
Si la Cour de cassation décide de statuer au fond dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice (article L411-3 du Code de l'organisation judiciaire), les parties sont invitées à présenter leurs observations sur les points soulevés."


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La Cour de Cassation qui est le Juge du Droit ne casse sans renvoi que lorsque le fond ne reste pas à juger. Inapplicable dans cette situation donc, dans un dossier où précisément il n'a pas été statué au fond, la décision afférente étant nulle (celle de mai 2018).
Relisez bien Maxime l"Arrêt de la Cour de Cassation du 19 février, et vous y vérifierez que même la requêrante n'a pas fait cette demande, puisque elle sait très bien - enfin ses avocats - la réalité de ce que je vous explique.
Il s'agit dans la demande des avocats Bolle de considérer que l'Arrêt de la cour d'appel de Dijon le 16 mai 2018 et au sujet de ces trois auditions de Garde à vue doit être cassé en raison de "la violation des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale en leur rédaction applicable aux faits, préliminaire, 591 et 593 du code de procédure pénale, défaut de motifs, manque de base légale, ensemble violation des droits de la défense, du droit à la présomption d’innocence et du droit pénal spécial et protecteur des mineurs"

Pas plus que le listing des actes subséquents (voir screenshot supra) n'est repris dans cette décision de cassation partielle , ni à fortiori tranché.
Elle (la CC) avait donc deux choix en février dernier dans le cadre bien sûr d'une cassation sur ce moyen précis : faire ce qu'elle a fait avec un renvoi partiel sur le seul moyen de cassation retenu, ou une cassation avec un renvoi total (comme cela fut fait en mars 1987 par exemple).
Vous avez un excellent exemple récent de Cassation sans renvoi avec l'Affaire Lambert, où l'Assemblée Plénière a cassé l'Arrêt attaqué sans renvoi. Car le fond était déja jugé, et ainsi les soins ont été arrêtés (https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/647_28_42871.html)

Maxime a écrit:
l'affaire a été renvoyée devant la cour d'appel de Paris juste sur 1 point ,la problématique ne concerne donc que la  validité d'une garde à vue garde à vue pour  inconstitutionnalité ,pas le reste du fond du dossier  

Personne ne vous a écrit que la cour d'appel de renvoi avait été saisie sur autre chose que ces 3 auditions de Garde à Vue.
Ce que vous avez visiblement de la difficulté à saisir c'est que ces auditions sont aujourd'hui illégales et ne peuvent à ce titre que être annulées. Peu importe le fond du dossier.
Bien des annulations de pièces sur des problématiques de conformité au droit sont annulées, en dépit de leur parfaite légitimité au fond. Ce qui est j'en conviens et à priori le cas de ces auditions de Garde à Vue. Comme cela a pu l'être de rapports d'expertise, ou plus récemment de la redécouverte du foulage par Monsieur Simon.

Maxime a écrit:,elle aurait  donc très bien pu décider que la garde à vue était soit annulée , soit conservée ,et /ou que les propos de MB ne puissent plus lui être opposés ... c'était tout à fait dans ses prérogatives

Dans le cas d'une Cassation sur ce point non absolument pas, elle avait les deux choix ci dessus indiqués.
Elle pouvait -sollicitée en ce sens par les avocats des parents de Grégory qui se sont fondés sur une jurisprudence récente - ne pas casser l'Arrêt toujours sur ce point en laissant ainsi les pièces valables (par le maintien de la décision de Dijon en mai 2018), sans que les pièces puissent servir à décharge contre la requérante. Mais cette demande n'a pas été retenue (à mon avis les avocats Villemin s'y attendaient quand même). Désormais que la décision de la Cour de Cassation est tombée, ce point n'a plus de raison d'être, puisque les auditions sont de facto reconnues comme illégales.

Maxime a écrit:
il n'y a en réalité aucun débat sur les pièces subséquentes ça c'est du blabla d'avocat pro Bolle / Laroche
les pièces subséquentes comme vous l'affirmez très souvent ne découlent pas de l'audition en garde à vue..

Ce n'est pas du bla bla, Maxime, c'est la requête des avocats Bolle dès le 1er décembre 2017, et c'est de toutes façons le devoir d'une cour d'appel qui annulerait des pièces, d'épurer le dossier de tout ce qui trouve son support nécessaire dans la Garde à Vue. La cour d'appel de Dijon a déja été saisie de cela....
Et comme elle a considéré ces auditions de GAV valables, le sujet de la subséquence devenait sans objet (voir listing dans le screenshot ci dessus)
Là vous remettez en cause une autre évidence plus mécanique que juridique...

Maxime a écrit:
car en réalité le point de départ ,c'est l'audition de témoin avant la garde à vue de Murielle Bolle dans laquelle elle avoue avoir enlevé Grégory,  audition de témoin qui elle est parfaitement légale et sur laquelle ,il n'y a pas va revenir car les gendarmes auraient très bien pu la conduire directement chez lambert après l'audition de témoin sans que MB soit mise en garde à vue ,d'ailleurs Lambert la auditionnée en tant que témoin le 5 novembre ,
elle n'a jamais été mise en examen non plus c'est donc bien l'audition témoin le point de départ dont découlent toutes des pièces subséquentes relatives à ses aveux et la première d'entre elles ...c'est sa garde à vue

ça c'est votre raisonnement, Maxime et pourquoi pas voir les auditions de GAV comme trouvant leur support nécessaire dans l'audition de témoin du matin, même si c'est discutable pour moi.
Mais pas la façon dont la cour d'appel de Paris doit appréhender les choses.
L'audition de témoin est valable et c'est définitif.
les 3 auditions de GAV sont aujourd'hui mises en cause sur le non respect de 4 droits fondamentaux, non respect désormais reconnu grâce à l'amendement des lois de l'époque à la faveur d'une décision de non conformité totale.
A partir du moment où ces auditions sont annulées, la question de leur contagion se pose. La question que pose Me Teissonnière n'est pas du blabla, c'est la requête de sa cliente et un des sujets sur lequel va devoir se pencher la cour d'appel de Paris. Là dessus je n'ai pas de réponse définitive, juste un avis, qui est que ces deux PV du 5 novembre 1984 seront reconnus comme subséquents. tant mieux si je me trompe ce qui reste possible.

Maxime a écrit:
Si la Cour de cassation a transmis à la cour d'appel de Paris le soin de trancher l'histoire des PV de garde à vue c'est uniquement parce que c'était une première dans les annales judiciaires , une garde à vue jugée inconstitutionnelle 35 ans après les faits et qu'elle avait besoin que la Cour d'appel remette tout à  plat pour ressortir tous les éléments concretsdu fond du dossier   qui permettent de préserver cette audition de témoin

Comme je vous l'ai dit, la Cour de Cassation n'a fait que se ranger à ses prérogatives
La viabilité de l'audition de témoin n'a pas à être confirmée par la cour d'appel de Paris, elle est définitive depuis le 19 février dernier, et à fortiori non concernée par le renvoi.
La cour d'appel de Paris va simplement examiner la réquisition du Procureur et les requêtes Bolle sur la nullité de ces 3 auditions et celle des actes subséquents demandés.

Maxime a écrit:
"La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations."
  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'article que vous citez est complètement exact, c'est juste que vous ne l'avez apparemment pas du tout compris, puisque il vous parle de l'étendue de la nullité (en l'occurrence de la nullité de ces auditions de GAV). Et oui la nullité des pièces subséquentes à cette GAV n'est pas écrite par avance car le Juge pièce par pièce peut considérer que la GAV n'en est pas forcément le support nécessaire.
C'est exactement comme cela que les choses se passent :
"faute de garantie suffisante des droits à l’époque, les procès-verbaux de la garde-à-vue de la demanderesse à la QPC devraient être annulés, ainsi que, comme il est de jurisprudence constante, tous les actes postérieurs dont cette garde-à-vue serait le « support nécessaire ».
Aucun renseignement contre les parties ne pourrait donc plus être tiré des actes et des pièces, ou parties d'actes ou de pièces, qui ont été annulés, y compris, donc, les déclarations incriminantes ayant été recueillies à l’époque à l’encontre de tiers. Mais il faut aussi se remémorer la tendance de la jurisprudence à cantonner l’étendue de la nullité, les magistrats étant régulièrement invités à vérifier si les actes ultérieurs, en lien avec l'acte annulé, ne trouvent pas leur support nécessaire dans d'autres actes, qui, eux, sont réguliers. La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations.
"


Maxime a écrit:
Si la décision était sans surprise comme vous l'affirmez, la cour de cassation aurait tranché ,elle même sans renvoyer l'affaire, elle en avait les moyens , comme expliqué précédemment puisque l'histoire des pièces subséquentes n'est en réalité qu'un écran de fumée derrière lequel vous vous abritez gracieusement tout comme les avocats de MB

Non voir explications ci dessus, d'ailleurs la viabilité des pièces subséquentes n'est même pas évoquée en Cassation elle va pourtant ressurgir à paris. Enfin je ne sais pas moi mais réécoutez tous les avocats autour de cette Affaire qui savent très bien tout cela, notamment ceux qui se sont exprimés lors du débat sur France 3.
Derrière quoi je m'abrite moi ???  Very Happy  Je ne comprends même pas votre allégation. Je ne fais que retranscrire ce qui va se passer, sans aucune certitude sur le devenir de ces deux PV... Si ça ne tenait qu'à moi je n'annulerais rien du tout parce que tout ça est hautement lamentable, Oui mais voilà des décisions sont tombées.
La question que pose Me Teissonnière, quel que soit l'avis que chacun pourra avoir est une vraie question que la cour d'appel va devoir se poser, saisie pour cela. Vous avez noté que je n'ai pas de certitude sur la réponse donnée à l'étendue de ces nullités.

Maxime a écrit:
À la question posée par Tessonnière :
" y aurait-il eu audition de témoin le 5 novembre, s'il n'y avait pas eu la garde à vue "
la réponse est oui puisqu'elle avait déjà fait des aveux en audition libre sur laquelle, n'y a pas à débattre, elle est parfaitement légale.

Pourquoi pas, en espérant que la cour d'appel de Paris suive votre raisonnement, même si je ne pense pas qu'elle le suivra.
Les deux PV du 5 novembre 1984, des questions du Juge à celles lors du parcours du convoi se réferrent parfois expressément à ces auditions de Garde à Vue, c'est difficile pour moi de ne pas considérer qu'elles n'y trouvent pas leur support nécessaire... Mais tant mieux si je me trompe ce serait moralement juste.

Maxime a écrit:
La garde à vue n'est en réalité qu'une pièce subséquente de l'audition de témoin de Murielle Bolle.

Pourquoi pas dans le principe, même si j'en doute, mais les enjeux ne sont pas là. Ce n'est pas parce que des auditions sont subséquentes à une pièce valable qu'elles ne sont pas attaquables en nullité. L'argument que vous levez n'a jamais été levé par personne.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 13:41

La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations.

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Message par Marie_Pauline Mar 16 Juil 2019, 14:22

Maxime a écrit:La nullité d'un acte peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations.

C'est exact Maxime, et ceci fonde le suspens sur les PV subséquents à cette Garde à Vue, il peut y avoir débat et en particulier sur ces deux PV396 et 397 du 5 novembre 1984. Encore une fois je me permets et sauf votre respect de vous proposer de bien relire l'article auquel vous vous réferrez, qui traite de l'étendue d'une nullité et non de la nullité elle même.

Le problème posé par les auditions de GAV tenu compte des deux décisions des Sages puis de la CC, c'est leur légalité.
Par définition même d'une Garde à Vue, elle résulte d'éléments à charge rendant vraisemblable la participation du gardé à vue à une infraction.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 15:17

C'est  vous qui devriez  relire  

... il faut aussi se remémorer la tendance de la jurisprudence à cantonner l’étendue de la nullité, les magistrats étant régulièrement invités à vérifier si les actes ultérieurs, en lien avec l'acte annulé ne trouvent pas leur support nécessaire dans d'autres actes, qui, eux, sont réguliers. La nullité d'un acte (donc l'acte annulé) peut aussi être neutralisée, s’il s’avère que le juge, pour entrer en voie de condamnation notamment, ne s'est pas fondé essentiellement, ni exclusivement sur celui-ci, mais sur d'autres éléments à charge, valablement recueillis au cours des investigations.

Chacun se fera sa propre opinion sur le sens du texte

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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 15:29

Maxime a écrit:

"La garde à vue n'est en réalité qu'une pièce subséquente de l'audition de témoin de Murielle Bolle "

Marie Pauline répond :
Pourquoi pas dans le principe, même si j'en doute, mais les enjeux ne sont pas là. Ce n'est pas parce que des auditions sont subséquentes à une pièce valable qu'elles ne sont pas attaquables en nullité. L'argument que vous levez n'a jamais été levé par personne "


A bon ?????
cela figure pourtant dans le pourvoi formé par ses avocats, dont vous donnez vous même le passage !!! bounce  bounce
Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 13 20190735


Mon argument, qui est celui soulevé par cette partie ,elle même est parfaitement recevable, la gav n'est en fait elle même qu'une mesure subséquente, car il existait le risque qu'ayant commencé à parler, Murielle Bolle n'en vienne à s'auto-incriminer d'où la conséquence de sa mise en garde à vue.

CQFD

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Message par Marie_Pauline Mar 16 Juil 2019, 16:20

@Maxime
Les Avocats de Murielle Bolle n'ont jamais estimé que la Garde à Vue de Murielle Bolle était subséquente à son audition de témoin (ce n'est pas du tout ce qui vous est indiqué) comme vous l'affirmez, ils ont surtout
- demandé l'annulation de cette dernière en raison de la tardiveté de son placement en GAV. deux fois déboutés
- puis demandé l'annulation de ses auditions de GAV puis pièces subséquentes, sur le motif du non respect de 4 droits, en tentant d'ouvrir la matérialité du sujet via une QPC associée.
Relisez peut être ce que vous soulignez vous même, et qui vous explique que les avocats veulent la disparition de toute une série de pièce subséquentes à la première audition de Garde à Vue... Qui n'est pas l'audition de témoin.
Voir en version plus large.
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Je me répète mais ces auditions sont désormais illégales, qu'on soit ou pas d'accord avec cette disposition elle est ce qu'elle est.

Sinon la mise en Garde à vue obéit simplement au fait de faire le constat qu'une personne a contre elle des éléments concordants d'avoir participé à une infraction et pas du risque ou pas de s'autoincriminer. Voir article 105 du CPP.
Je ne sais pas d'où vous vient cette idée mais elle est erronnée Cette GAV de 84 en est précisément le meilleur exemple

C'est un peu compliqué de discuter avec quelqu'un si même les éléments présentés ne sont pas compris ou interprétés différamment, mais bon...

Marie_Pauline


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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 18:02

Il semblerait que vous ne comprenez pas ce que vous publiez vous-même
vous niez l'évidence en noyant le poisson sur les intentions des avocats du clan Bolle / Laroche

Car peu importe la stratégie  des avocats de Murielle Bolle ,je sais parfaitement qu'ils ont demandé, que le début de garde à vue soit reporté au début de l'audition témoin ... il est certain que cette audition de témoin les em....rde plus qu'autre chose, ils ne savent pas par quel bout l'attaquer ...résultat demande rejetée par la Cour de cassation

ce moyen là, ne tiendra donc pas devant la cour d'appel puisque la Cour de cassation a expressément délimité l'heure de début de la garde à vue ..

Il est écrit :

" Annuler les procès-verbaux d'auditions de Murielle Bolle qui sont le support nécessaire de la première audition de
garde à vue"


Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 13 20190736


C'est écrit noir sur blanc....en plus surligné en jaune  Rolling Eyes

Les PV de garde à vue sont donc bien des pièces subséquentes de l'audition témoin
Je ne comprends pas pourquoi vous faites toujours des polémiques sur tout ??? même les avocats bollesques   ont admis cette évidence,  sauf vous bien évidemment.

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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 18:14

Par ailleurs vous n'arrêtez de parler d'arret illégal , ce qui est un non sens, tout arrêt est  forcément légal puisqu'il est rendu par une cour de justice selon les règles de Droit et les jurisprudences en vigueur...

la Cour de Cassation a le pouvoir de dire le Droit : son interprétation des textes est suprême et non susceptible de contestation, si le législateur n'est pas d'accord avec les conséquences juridiques des textes votés, c'est à lui de revoir sa copie et d'amender la loi .

Il y a une grande confusion dans votre esprit car la question ici n'est pas la légalité de la gav de Muriel, mais son  inconstitutionnalité, ce qui est totalement différent, et ne relève plus alors de la Cour de Cass, qui ne peut dicter la Constitution, mais du Conseil Constitutionnel.
La gav était parfaitement légale au regard des textes en vigueur en 84, et la Cour ne peut soutenir le contraire, et ne l'a jamais fait.

Il s'avère que l'ordonnance de 45, elle, violait un principe constitutionnel en n'accordant pas une protection suffisante aux mineurs, et la Cour qui a décidé que la QPC méritait d'être posée, (et a cassé uniquement sur ce point en février) en a pris acte, laissant aux instances juridictionnelles, en l'occurrence la Cour d'appel de Paris, le soin d'en tirer les conséquences qu'elle jugera nécessaires, ce qui est la procédure normale et habituelle, et ce qu'a souhaité le conseil constitutionnel lui même.

 vous dites : Arrêt qui proclamerait la validité des 3 auditions de GAV de Murielle Bolle sur les motifs attaqués sera privé de base légale... "

Expliquez nous donc  svp   de manière claire et concise    pourquoi une cour d'appel qui déciderait que cette garde à vue qui elle était bien légale en 84 mais qui aujourd'hui se trouve inconstitutionnelle, et qui déciderait de conserver les PV à condition qu'ils ne soient pas utilisés contre Murielle Bolle
rendrait un arrêt qui serait illégal ??? surtout s'il est basée sur des jurisprudences de la Cour de cassation elle-même??? surtout qu'il profite à  MB( résultat de sa QPC devant le conseil constitutionnel),    que le principe d'inconstitutionnalité est bien retenu et pris en compte...


C'est donc  un non-sens absolu vous êtes en totale confusion, un arrêt est toujours par définition légal surtout s'il s'appuie sur des règles de Droit qui ont été actées par la Cour de cassation elle-même

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Message par Marie_Pauline Mar 16 Juil 2019, 21:30

Oui voilà après tout ce que je viens de lire (pour le moins étonnant), c'est moi qui fais des confusions  Very Happy Au moins vous ne doutez de rien vous...Les écrits restent Maxime et les seules confusions qui se lisent ce sont les vôtres pas plus loin que dans vos derniers posts. Mais je ne souhaite pas polémiquer avec vous ni vous rabaisser. Donc je n'en dis pas plus
Je ne fais pas la moindre confusion à part celles de vos interprétations (mais qui n'engagent que vous)

J'accueille avec satisfaction le fait que vous ayez enfin compris qu'un arrêt de cour d'appel se doit d'être conforme à la loi, et qu'à fortiori il l'est toujours. C'est tout à fait vrai, et c'est le coeur du sujet.

La réponse à la question que vous posez "de façon claire et concise" est contenue dans le récent Arrêt de la Cour de Cassation du 19 février 2019
"alors que les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, sont contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs, en ce qu’ils s’abstiennent de prévoir, pour un mineur placé en garde-à-vue, le droit de se taire, le droit à l’assistance d’un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d’un représentant légal et l’avis à famille ; que l’annulation de cette disposition par le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité en application de l’article 61-1 de la Constitution, privera de base légale l’arrêt attaqué"

(...)

"Par ces motifs et sans qu’il y ait lieu de statuer sur le second moyen, devenu sans objet par suite de la réponse au premier moyen :
ANNULE l’arrêt susvisé de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Dijon, en date du 16 mai 2018, mais en ses seules dispositions relatives à la garde à vue et aux actes subséquents, toutes autres dispositions étant expressément maintenues ;

Et pour qu’il soit à nouveau statué, conformément à la loi, dans les limites de l’annulation ainsi prononcée,"


Voilà c'est tout simple et tout est dit là dedans. Depuis le 19 février dernier il n'est plus possible de penser que ces 3 auditions de Garde à Vue seront maintenues, sous peine de rendre un Arrêt illégal.
Il n'y a peut être que vous qui ne l'avez pas encore compris (éviter peut être le "nous" pour vous rassurer). Et que nous parlons de modifications qui désormais font force de loi, ce n'est pas une invention ça fait 3 ou 4 fois que j'en ai rappelé la publication au Journal Officiel. Je ne sais pas comment vous l'expliquer, surement le fais je mal, mais cela me parait pourtant simple à comprendre.

Gardez donc toutes vos théories et vous verrez la chute, elle est celle que je vous annonce non par divination ou effet d'initié, mais car le bon sens et la simple lecture des décisions prises nous le dicte.
Vous verrez que même le Procureur va requérir ces annulations. Non par parti pris, mais parce qu'il n'a pas le choix.

Et pour celles ou ceux ayant un peu de suite dans les idées, c'est la moins mauvaise des solutions, car désormais que ces choses sont actées autant vite revenir au fond du dossier, au lieu de poursuivre dans les recours. Sa vraie échéance, c'est ça et les décisions à venir de la Chambre de l'Instruction de la cour d'appel de Dijon.
L'essentiel est acquis depuis le 19 février dernier : la vérité va rester dans le dossier nonobstant ces annulations.

Vous posez d'ailleurs des questions mais ne répondez pas à celles qui vous sont posées : j'attends toujours impatiemment que vous m'expliquiez de façon claire et concise en quoi la suppression de ces 3 auditions et même d'une étendue large de cette nullité, est un problème pour le dossier. En dehors de supprimer bien sûr des pièces contre Murielle Bolle.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 21:43

Je pense que vous avez des difficultés à comprendre les choses élémentaires

privera de base légale l'arrêt attaqué , cette mention concerne l'arrêt de la cour d'appel de Dijon ( qui ne pouvait bien-sûr pas prendre en compte le principe d'inconstitutionnalité puisque le Conseil constitutionnel n'avait pas encore tranché lorsque l'arrêt avait été rendu

Vous êtes en pleine confusion ,
car ça ne concerne pas celui de la cour d'appel de Paris puisque
1/ il n'a pas encore été rendu donc il ne peut pas être déjà attaqué
2/ la cour d'appel de Paris prendra en compte obligatoirement l'inconstitutionnalité de la garde à vue et rendra une décision qui ne sera donc pas illégale saisissez vous les nuances ??? j'en doute...

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Message par Marie_Pauline Mar 16 Juil 2019, 22:14

Maxime a écrit:Il semblerait que vous ne comprenez pas ce que vous publiez vous-même
vous niez l'évidence en noyant le poisson sur les intentions des avocats du clan Bolle / Laroche

Car peu importe la stratégie  des avocats de Murielle Bolle ,je sais parfaitement qu'ils ont demandé, que le début de garde à vue soit reporté au début de l'audition témoin ... il est certain que cette audition de témoin les em....rde plus qu'autre chose, ils ne savent pas par quel bout l'attaquer ...résultat demande rejetée par la Cour de cassation

ce moyen là, ne tiendra donc pas devant la cour d'appel puisque la Cour de cassation a expressément délimité l'heure de début de la garde à vue ..

Il est écrit :

" Annuler les procès-verbaux d'auditions de Murielle Bolle qui sont le support nécessaire de la première audition de
garde à vue"


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C'est écrit noir sur blanc....en plus surligné en jaune  Rolling Eyes

Les PV de garde à vue sont donc bien des pièces subséquentes de l'audition témoin
Je ne comprends pas pourquoi vous faites toujours des polémiques sur tout ??? même les avocats bollesques   ont admis cette évidence,  sauf vous bien évidemment.

Ben...c'est vous qui faites des polémiques pour ne rien dire et sur des non sujets sur tout ce que je vous explique et non le contraire. Les avocats Bolle ont admis cette "évidence" mais que dans vos rêves oui surtout Very Happy

La Cour de Cassation n'a rien délimité de l'heure de début de Garde à Vue en 1984, d'où sortez vous cette invention ?, ça fait 35 ans que l'heure de début de cette Garde à Vue est connue (à 14h15 avec effet rétroactif à 13h30), et absolument personne ne l'a jamais contesté dans la procédure. et en particulier sur les dernières années,
Ni les avocats Bolle, ni les parties civiles, ni la cour d'appel, ni le Procureur ne contestent cette dichotomie qui n'est absolument pas le sujet du pourvoi de Murielle Bolle ou de sa requête initiale. Elle est actée depuis lulurre..
Si votre perception est autre c'est que il y a un gros problème d'appréhension de votre part.
Alors si vous ne savez pas, ce qui n'est pas un crime, le mieux est de ne pas être péremptoire.

Il n'y a pas eu le moindre débat depuis décembre 2017 sur la distinction entre cette audition de témoin et ls 3 auditions de Garde à Vue. Leur seul point commun est qu'elles font partie du même PV.
La seule explication que je donne à votre incompréhension et mauvaise interprétation est que vous n'avez pas saisi que les auditions de Garde à Vue sont toutes contenues dans le PV D290 qui sera donc cancellé en fin d'année. Tous les PV qui sont listés dans ce que vous avez surligné n'ont absolument rien à voir avec une quelconque audition avant le 2 novembre. Leur seule numérotation vous le dit (si vous savez comment se passe l'enregistrement des pièces d'un dossier)

Je n'affirmerais pas que vous ne comprenez pas ce que vous lisez, mais il y a des interprétations pour le moins étranges.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mar 16 Juil 2019, 22:20

Marie_Pauline a écrit:Oui voilà après tout ce que je viens de lire (pour le moins étonnant), c'est moi qui fais des confusions  Very Happy Au moins vous ne doutez de rien vous...Les écrits restent Maxime et les seules confusions qui se lisent ce sont les vôtres pas plus loin que dans vos derniers posts. Mais je ne souhaite pas polémiquer avec vous ni vous rabaisser. Donc je n'en dis pas plus

Merci merci  pour toute cette sollicitude et votre empathie à  mon endroit,  
Mais je n'y crois  pas une seconde  Very Happy
 
Je crois que le principe qui consiste à dire  " je préfère  ne pas vous répondre parce que j'ai pitié de vous. "
C'est un  principe souvent utilisé , par les gens quand ils n'ont plus aucun argument  


Réciter pêle-mêle les textes de lois et les arrets de justice sans  les comprendre ne vous rendra pas plus crédible

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Message par Marie_Pauline Mer 17 Juil 2019, 12:15

Maxime a écrit:
Marie_Pauline a écrit:Oui voilà après tout ce que je viens de lire (pour le moins étonnant), c'est moi qui fais des confusions  Very Happy Au moins vous ne doutez de rien vous...Les écrits restent Maxime et les seules confusions qui se lisent ce sont les vôtres pas plus loin que dans vos derniers posts. Mais je ne souhaite pas polémiquer avec vous ni vous rabaisser. Donc je n'en dis pas plus

Merci merci  pour toute cette sollicitude et votre empathie à  mon endroit,  
Mais je n'y crois  pas une seconde  Very Happy
 
Je crois que le principe qui consiste à dire  " je préfère  ne pas vous répondre parce que j'ai pitié de vous. "
C'est un  principe souvent utilisé , par les gens quand ils n'ont plus aucun argument  


Réciter pêle-mêle les textes de lois et les arrets de justice sans  les comprendre ne vous rendra pas plus crédible

Bonjour Maxime,
Merci pour ce post qui quoique sans aucun intérêt ou rapport sur l'Affaire Villemin est très éclairant.

Eclairant car encore de mauvaises interprétations, sur les propos que vous citez dans ce post échappatoire, qui ne témoignent ni d'une quelconque empathie, ni d'une quelconque pitié ou sollicitude (les mots ont un sens et je suis loin d'être sûre que vos idées qui sont les vôtres doivent susciter cela). Juste le simple fait de ne pas surenchérir dans ce genre de sorties de piste, eu égard à mes devoirs de membre de ce forum.

Eclairant encore car le problème du "principe" que vous relevez (qui est peut être celui des gens qui vous mettent en ignore list puis non finalement...) est qu'il ne correspond pas à mes propos, puisque je ne vous ai jamais écrit nulle part que je ne souhaitais pas vous répondre et me semble t'il le fil ci dessus en est la parfaite preuve...
Je vous ai écrit que je ne souhaitais pas polémiquer avec vous ou vous rabaisser, avec le seul objectif précité au paragraphe précédant.

Eclairant toujours car me prêter à tort ce que vous faites Maxime à propos des lois, de la procédure pénale (des annulations de pièces à la saisine de l'Assemblée Plénière en passant par la revisitation de la procédure d'admission qui est un sujet amont qui ne concerne que les formations restreintes à 3 juges) , des Arrêts de Justice ou d'un extrait de requête, ne vous rendra pas plus crédible non plus voire même le contraire (les écrits restent), et alors même que vous avez pourtant cité un article qui vous explique parfaitement le cadre de l'instance en cours, ou tout du moins ses enjeux, qui vise désormais à annuler ces trois auditions
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je comprends d'autant moins, outre cet article que je cite car c'est vous même qui l'avez cité, vos interprétations de la requête des Bolle au delà des pièces concernées, que ce serait le contraire de leur intérêt que de relier cette Garde à Vue à une audition par nature désormais valable (et dont ils ont toujours su qu'elle le resterait vu l'argument employé). C'est même plus une question de bon sens que la logique juridique. Après, comprenons nous bien, toutes les idées, même les plus insolites sont les bienvenues sur un forum d'échange.

Et enfin éclairant car si quelqu'un ne répond pas aux questions qui lui sont posées, entre vous et moi, c'est vous, pas moi (les écrits restent).Je n'ai toujours pas de réponse à la question déjà posée deux fois, sur la conséquence concrète de l'annulation de ces auditions de Garde à Vue et de leurs possibles pièces subséquentes.

Merci encore Maxime, c'était parfait. Et bonne journée.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mer 17 Juil 2019, 12:41

Marie_Pauline a écrit:
La Cour de Cassation n'a rien délimité de l'heure de début de Garde à Vue en 1984, d'où sortez vous cette invention ?,
 ça fait 35 ans que l'heure de début de cette Garde à Vue est connue (à 14h15 avec effet rétroactif à 13h30), et absolument personne ne l'a jamais contesté dans la procédure. et en particulier sur les dernières années, 
Ni les avocats Bolle ni les parties civiles, ni la cour d'appel, ni le Procureur ne contestent cette dichotomie qui n'est absolument pas le sujet du pourvoi de Murielle Bolle ou de sa requête initiale. Elle est actée depuis lulurre..
Si votre perception est autre c'est que il y a un gros problème d'appréhension de votre part.
Alors si vous ne savez pas, ce qui n'est pas un crime, le mieux est de ne pas être péremptoire.
Il n'y a pas eu le moindre débat depuis décembre 2017 sur la distinction entre cette audition de témoin et ls 3 auditions de Garde à Vue.



Quand je vous dis vous ne lisez pas les décisions de justice que vous citez vous-même, et ce n'est pas parce que vous ignorez une information ou que vous ne la comprenez pas qu'elle est   "une invention"   vous n'êtes pas la bible ou le porte drapeau de l'affaire Grégory pour laisser croire que tout ce que vous affirmez est vrai et qu'on doit vous croire sur parole parce que tout ce que vous direz ,relèverait du bon sens,
loin s'en faut , la preuve sur ce fil , encore et surtout quand vous niez les évidences avec des documents que vous postez vous-même

vous nous dites que personne n'a remis en cause l'heure du début de la garde à vue, ah bon ????
Alors que vous publiez vous-même un extrait des doléances des avocats bollesques qui demandent que le début de la garde à vue soit reporté au début de l'audition de témoin ...
Ce point a été soulevé devant la cour d'appel de Dijon, ses avocats estimaient qu'elle aurait dû être mise en garde à vue  dès la première heure de son d'audition
La cour d'appel de Dijon les a déboutés , en rappelant que le début de la garde à vue se situait à 13h30

la Cour de cassation a bien confirmé ce principe

(...).qu’ au vu de cette réponse, les enquêteurs interrompaient de nouveau l’audition à 14 heures 15 pour notifier à X... Y... son placement en garde à vue en précisant que cette mesure prenait effet à compter de 13 heures 30 ; qu’ en procédant ainsi, les gendarmes ont considéré à juste titre, qu’il convenait d’opérer un basculement de la qualité de témoin à celle de gardé à vue, à partir du moment où X... Y... rattachait explicitement les faits relatés par elle aux faits objets de l’instruction en identifiant l’enfant qu’elle avait vu, comme étant Z... A..., les éléments nouveaux relatés constituant des raisons plausibles de soupçonner qu’elle pouvait avoir participé ou tenté de participer aux faits qu’ils soient qualifiés d’enlèvement ou d’assassinat ; que de plus les enquêteurs en indiquant que la prise d’effet de la garde à vue s’opérait à compter de 13 heures 30, c’est-à-dire après la déclaration spontanée de X... Y..., divulguant des éléments nouveaux, démontrent l’absence d’intention de nuire aux droits de la défense ; qu’en conséquence, il ne saurait être retenu une quelconque tardiveté de placement en garde à vue de X... Y... dans le dessein de nuire aux droits de la défense et il convient donc de rejeter la requête en nullité sur ce point  ;

La Cour de cassation a annulé l'arrêt de la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Dijon rendu en date du 16 mai 2018 en ses seules à dispositions relatives à la garde à vue et (pas celle de l'audition de témoin),
toutes autres dispositions étant expressément maintenues
elle confirme les dispositions de la cour d'appel de Dijon à savoir que le début de la garde à vue se situera  à 13h30 et qu'il ne sera pas reporté au début de l'audition de témoin.
La cour de cassation a donc bien officiellement délimité le début de cette garde à vue.
Ce n'est donc pas une invention de ma part , ne vous en déplaise...

Et non je n'utilise pas le ,"nous" pour me rassurer , car je sais de source(s) sûre( s) que de nombreuses personnes partagent mes opinions, personnes qui elles n'osent même plus intervenir sur le forum ...

n 'est-ce pas plutôt vous qui utilisez un jargon pompeux, bardé de citations et d'arrêts de justice qu' à l' évidence d'après vos écrits vous ne comprenez pas , sans compter les affirmations péremptoires sur les décisions futures de la cour d'appel de Paris que même les avocats au cœur du dossier n'ont pas osé émettre ,
Peut-être pour donner l'impression que vous maîtrisez le sujet sur le bout des doigts ???, pour avoir l'air plus crédible alors qu'il n'en n'est rien !!! ???
n'est-ce pas plutôt ,pour vous rassurer que vous utilisez ces méthodes ???
à coup d'attaques personnelles régulières et des jugements de valeurs récurrents du genre vous utilisez le nous  pour vous rassurer"

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Message par Marie_Pauline Mer 17 Juil 2019, 14:48

Rebonjour Maxime,

J'ai beau avoir de la tolérance, ça commence à devenir un peu barbant de devoir répondre à des inventions, sans parler de vos attaques personnelles régulières... C'est un chemin sur lequel je ne vous suivrai pas.

Le mieux avant de commenter des décisions de Justice et de les réinventer, c'est peut être de les lire, ce qui vous éviterait ces tirades. Or de toutes évidence en vous lisant vous n'avez pas lu cet Arrêt de mai 2018.
Les Avocats de Murielle Bolle n'ont jamais demandé à ce "que le début de la garde à vue soit reporté au début de l'audition de témoin". C'est juste faux et archi faux et le signe que vous n'avez rien compris à leur démarche. Les avocats ont fait une requête en nullité de cette audition de témoin.
Absolument personne n'a jamais remis en cause cette heure de début de Garde à Vue, et elle n'a pas à l'être.

Ils ont juste usé du seul moyen à leur disposition pour faire sauter cette Audition du 2 novembre matin... Qui va finalement rester (mais y croyaient ils eux mêmes ? J'en doute)

Ils ont demandé l'annulation de cette audition qui évidemment les gêne, arguant du fait qu'elle aurait dû être une annulation de Garde à Vue. Et la cour d'appel de Dijon les a débouté, puis la Cour de Cassation a logiquement considéré ce deuxième moyen de Cassation comme sans objet, avec des auditions de GAV nulles et non avenues, ce qui est logique avec la cassation du premier moyen... Donc cette audition reste valable point barre.

Il n'y a jamais eu de demande de requalification du début de la GAV, mais juste une demande d'annulation de cette partie du PV D290. Ne le prenez pas mal mais vous êtes dans une erreur totale d'interprétation.

Je ne suis pas sûr d'avoir le même souvenir ni la même compréhension que vous sur les réactions des Avocats parties à ce renvoi qui surtout savent très bien 1/ Que ces annulations vont avoir lieu 2/ que nonobstant cet état de fait la vérité va rester. Vous devriez mieux réécouter ce que tous disent depuis le 16 novembre 2018... Mais qu'importe.

De très nombreuses personnes également de mon côté partagent mon opinion y compris des journalistes bien mieux informés que vous et moi, ce n'est pas quelque chose que je vous oppose. Si vous avez besoin d'autrui pour vous conforter c'est que vous n'êtes pas sûre de vous.
Vi vi vi c'est ça des gens ont peur d'intervenir c'est tellement facile de dire ça, on va les manger c'est implacable... Very Happy Et vous m'avez mis en ignore list aussi, il convient de ne pas l'oublier car c'est du même ordre dans le comique de situation...
Moi je pense et suis même sûre que votre point de vue est très isolé, mais vous avez le droit de l'avoir pas de problème...Mais vous feriez rigoler nimporte qui qui a pu lire les documents dont il est question.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mer 17 Juil 2019, 15:24

FAUX  ET ARCHI FAUX lol!
  (...) qu’en conséquence, il ne saurait être retenu une quelconque tardiveté de placement en garde à vue de X..


calmez vous et  réfléchissez svp
Les avocats bollesques ont demandé que l'audition de témoin soit annulée car ils considèrent qu'elle à  été placée en garde à vue tardivement  

- Ce qui revient à  dire  selon eux qu'elle aurait dû être mise en garde à  vue dès  le début  

- Ce qui revient à dire qu'ils souhaitaient que  de début de  l'heure de sa garde à  vue  soit décomptée à  partir de l'heure  du début de son audition témoin

- Ce qui reviendrait à  inclure son audition de témoin  (pour  la faire disparaître  )sur le temps de garde à  vue   d'ou la demande d'annulation de son audition témoin  jointe au moyen  "placement en GAV tardif "  

CQFD

Visiblement vous ne comprenez pas les choses les plus élémentaires , désolé  je ne peux plus rien pour vous,


Marie_Pauline a écrit:
Ils ont demandé l'annulation de cette audition qui évidemment les gêne, arguant du fait qu'elle aurait dû être une annulation de Garde à Vue
scratch  scratch



NB
Vi vi vi mon point de vue est isolé   ...si ça peut vous rassurer  Very Happy

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Message par Electra Mer 17 Juil 2019, 19:59

Maxime a écrit:
Et non je n'utilise pas le ,"nous" pour me rassurer , car je sais de source(s) sûre( s) que de nombreuses personnes partagent mes opinions, personnes qui elles n'osent même plus intervenir sur le forum ...

n 'est-ce pas plutôt vous qui utilisez un jargon pompeux, bardé de citations et d'arrêts de justice qu' à l' évidence d'après vos écrits vous ne comprenez pas , sans compter les affirmations péremptoires sur les décisions futures de la cour d'appel de Paris que même les avocats au cœur du dossier n'ont pas osé émettre ,
Peut-être pour donner l'impression que vous maîtrisez le sujet sur le bout des doigts ???, pour avoir l'air plus crédible alors qu'il n'en n'est rien !!! ???
n'est-ce pas plutôt ,pour vous rassurer que vous utilisez ces méthodes ???
à coup d'attaques personnelles régulières et des jugements de valeurs récurrents du genre vous utilisez le nous  pour vous rassurer"

Bonjour Maxime

C'est (un peu) mon cas en effet.
D'une part vous avez l'air de vous débrouiller très bien tout seul et avec beaucoup de dévouement, flower , d'autre part comme disait ma regrettée grand mère, il vaut mieux céder aux ânes que de les tuer, surtout s'ils n'ont pas soif. Wink

Tout ça se dénouera dans qqs mois, et c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses. (autre maxime rurale pleine de sagesse  tongue  )

_____________________________________________________________________________

L'enfer, c'est les autres.
Electra
Electra


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