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Affaire Grégory, les échanges juridiques

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Message par Invité Mar 26 Mar 2019, 16:40

Rien à voir, cette pièce de procédure avait été annulée pour vice de forme dans le passé et effacée  du dossier,  il est donc "normal" que  DIJON l'ai à  nouveau écartée à  la demande de Murielle Bolle puisque juridiquement  le foulage n'existe plus dans le dossier depuis plus de 35 ans ,aucune juridiction ne peut  revenir sur  la chose jugée ce qui n'est pas  le cas des  auditions de Muriel Bolle, puisqu'elles n'ont pas encore été annulées , jusqu'à preuve du contraire ,
point qui sera débattu prochainement devant la cour d'appel de Paris

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Message par Marie_Pauline Mer 27 Mar 2019, 11:46

Maxime a écrit:Rien à voir, cette pièce de procédure avait été annulée pour vice de forme dans le passé et effacée  du dossier,  il est donc "normal" que  DIJON l'ai à  nouveau écartée à  la demande de Murielle Bolle puisque juridiquement  le foulage n'existe plus dans le dossier depuis plus de 35 ans ,aucune juridiction ne peut  revenir sur  la chose jugée ce qui n'est pas  le cas des  auditions de Muriel Bolle, puisqu'elles n'ont pas encore été annulées , jusqu'à preuve du contraire ,
point qui sera débattu prochainement devant la cour d'appel de Paris

Bonjour Maxime,

Ce que vous écrivez est doublement faux.

1/ Le foulage et les travaux de Denis Klein transmis le 12 novembre 84 (selon bordereau produit) et à la demande du Juge Lambert n'ont jamais été annulés avant le 16 mai 2018 pour une raison très simple : ce foulage ne figurait pas dans le dossier avant d'être transmis au Juge Simon par Denis Klein.
Monsieur Lambert prétendant au Juge Simon qui l'a questionné là dessus après avoir eu ces éléments, ne jamais l'avoir reçu.
C'est ainsi que ce foulage ainsi redécouvert figure aux charges de l'Instruction Simon Martin, et non aux charges plus anciennes contre Bernard Laroche.
Veuillez SVP vous réferrez à l'Arrêt du 3 février 1993 qui explique très bien cela.
Ni les annulations de pièces de décembre 1984 ni de juin 1987 n'en font évidemment mention.

2/ Il a été annulé (et audition qui l'annexe cancellée - voir annexe produite) pour une raison très précise que je vous propose de ne pas revisiter selon votre imaginaire : Parce que cette pièce et ses annexes qui restituent le travail de M. Klein se réferraient à la réunion du 30 octobre 1984. Réunion objet d'un PV de transport sur les lieux, qui a été annulé lui le 19 décembre 1984...
Vos histoires de chose jugée ça fait sûrement très joli mais c'est hors sujet.

Outre le fait que le contournement de la chose jugée vous incommode moins dès lors qu'il s'agit de la décision de notre Juridiction Suprême qui vous explique le 19 février dernier qu'un Arrêt qui proclamerait la validité des 3 auditions de GAV de Murielle Bolle sur les motifs attaqués sera privé de base légale...
Mais encore une fois je ne cherche à vous imposer rien du tout. Restez donc avec vos certitudes et arguments le futur se chargera de vous montrer de quoi il en retourne sur ces trois auditions et leurs deux annexes...
On n'est pas ici sur une problématique de spéculation. Seule la contagion laisse place au doute.

Une fois ceci précisé, les questions que je pose sur cet exemple restent valables et bien sûr vous n'y répondrez pas car vous avez la même réponse que moi sur l'inadéquation de principe de cette annulation avec la recherche des auteurs d'une infraction.
Sur une demande qui en plus ne concernait pas sa requérante, mais plutôt le dossier de charges de Bernard Laroche....

Votre message n'a qu'un mérite : c'est de montrer que vous êtes prêt à user de désinformation et d'inventer 1/et les arguments de la requêrante, 2/ et les motivations de la Décision de la Chambre de l'Instruction en mai dernier qui sont strictement celles que je vous indique (je ne peux pas mieux faire que de l'indiquer en annexe...) pour avoir à tout prix raison.

Cela se passe de commentaires additionnels et donc bonne continuation.

Marie_Pauline


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Message par Invité Mer 27 Mar 2019, 22:42

@Marie Pauline ,
Vous pouvez essayer de contourner les choses mais elles sont très claires pour qui sait lire

Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 10 Img-2033

Il n'y a aucune désinformation dans mes propos ,on ne peut pas en dire autant des vôtres, vous noterez que moi je ne faisais que relever votre erreur sans vous accuser de désinformer, notamment en ce qui concerne la jurisprudence de la cour de cassation du 11 décembre 2018 (évoquée précédemment et citée une nouvelle fois ci-dessous )que vous interprétez faussement pour mieux l'écarter ,
Sur cette jurisprudence soulevée par les époux villemin ,
Vous nous dites qu'elle ne pourrait plus, dorénavant , être utilisée ,
car s'il n'y avait pas de jurisprudences au moment où l'arrêt attaqué a été publié ,à savoir celui de la CA de Dijon du 16 mai 2018 ,
ce ne serait plus le cas aujourd'hui
Puisque en raison deux jurisprudences établies depuis l' arrêt de mai 2018 (celle de la Cour de cassation février 2019 et celle du conseil constitutionnel novembre 2018 ,cette jurisprudence deviendrait donc inopérante au moment où la cour d'appel tranchera.
Ce qui aurait pour conséquence de rendre caduque l'utilité de ce moyen devant la cour d'appel de Paris pour essayer de préserver les propos tenus par Murielle Bolle le 2 et 3 novembre 1984 ainsi que les pièces subséquentes.

Ce que vous racontez est bien évidemment totalement faux , cette jurisprudence ne dit absolument pas cela , elle fait référence à une absence de jurisprudences "à la date des mesures critiquées " (en 1984 au moment de la garde à vue de Murielle Bolle)
Et par conséquent quelles que soient les décisions à venir ou même déjà existantes ,arrêt de Cour de Cassation de février 2019 et conseil constitutionnel de novembre 2018 .
Il est un fait immuable, que ces deux arrêts n'existaient pas ( ni même les lois qui encadrent la garde à vue ,ne nos jours) au moment de la garde à vue de Murielle Bolle en 84

Cette jurisprudence du 11décembre 2018, est par conséquent toujours d'actualité, ce qui bien évidemment fait toute la différence .

Je vous tire mon chapeau et vous félicite, vous réussissez à dénaturer une jurisprudence dans son intégralité en ne changeant QUE deux mots  ,
pardonnez moi de vous dire que dans ce cas précis c'est bien de la désinformation et de haute voltige , (parabole poutre/paille ) ...pour coller à vos prédictions ??? ,ce qui interroge là encore sur vos réelles motivations ,
à moins que ce ne soit juste un problème de lecture et de compréhension ce qui vaut bien évidemment circonstances atténuantes .. et je suis bien d'accord avec vous ,inutile de tronquer des jurisprudences "pour faire coincider la réalité avec ce que l'on espère "

pour preuves ,déjà publiées
Voici un extrait de la la jurisprudence

  (...) "Si c’est à tort que, pour écarter la demande d’annulation d’auditions réalisées en garde à vue en juin 1999   , une chambre de l’instruction énonce qu’elles n’étaient pas le support de leur mise en examen, l’arrêt n’encourt pas pour autant la censure dès lors qu’en l’absence, À LA DATE DES MESURES CRITIQUÉES , de jurisprudence établie, résultant des arrêts Salduz c/Turquie et Dayanan c/Turquie, rendus les 27 novembre 2008 et 13 octobre 2009  , de la Cour européenne des droits de l’homme et ayant déduit de l’article 6, § 1, de la Convention européenne des droits de l’homme le droit pour la personne gardée à vue d’être assistée par un avocat lors de ses auditions et l’obligation de lui notifier le droit de garder le silence,  "

"(...)  l’exigence de prévisibilité de la loi et l’objectif de bonne administration de la justice font obstacle à ce que les auditions réalisées à cette date  , sans que la personne gardée à vue ait été assistée d’un avocat pendant leur déroulement ou sans qu’elle se soit vue notifier le droit de se taire, soient annulées pour ces motifs.   "


Et vos propos

(...)"On déduit ainsi la stratégie des parents de Grégory qui entendaient faire constater que " l'Arrêt de mai 2018  sur ce point " (non annulation de la GAV) était recevable puisque la décision des Sages était postérieure (17 novembre 2018).   Et que ainsi les déclarations de Murielle pouvaient rester dans le dossier, à condition qu'elles ne soient aucunement le support d'une quelconque poursuite...

(...) La Cour de Cassation a répondu dans cet Arrêt du 11 décembre 2018 que ''l'exigence de prévisibilité de la loi et l'objectif de bonne administration de la justice'' et le constat de l'absence de jurisprudence établie  à la date de l'Arrêt attaqué  n'imposaient pas l'annulation de cette GAV... 

Ainsi, l'Arrêt prochain de la cour d'appel de Paris qui lui ne pourra méconnaitre la jurisprudence établie par les décisions des 16 nov 2018 et février 2019 ne pourra que se conformer à l'annulation de ces deux auditions de GAV " ...


Je pense qu'il aurait été plus honnête de reconnaître que cette jurisprudence était valable devant la cour d'appel de Paris et que çela laissait une chance à ces auditions de perdurer plutôt que de s'enferrer à affirmer mordicus qu'elles vont disparaître comme si cette décision relevait de votre ressort.
ni vous ni moi nous ne sommes  là pour prédire l'avenir au-delà même de l'absurdité du principe et du manque d'humilité que cela confère
Mais affirmer de manière péremptoire
" je vous confirme que ces auditions vont disparaître "
ça dépasse l'entendement !!!

Nous ne sommes là en tant que simples forumeurs, que pour donner un avis sur cette affaire en gardant à l'esprit que d'une part nous n'avons pas accès à l'ensemble du dossier d'instruction et d'autre part que ce n'est pas à nous de décider de ce qui adviendra dans cette affaire , qu'elles soient annulées ou conservées, c'est bien la cour d'appel de Paris qui tranchera sur le devenir de ces auditions et personne d'autre...
,je ne cesse de le répéter.

Et enfin non, Je ne porte pas d'oeilleres ,je ne fais que donner mon avis argumenté sur une option possible qui de mon point de vue est loin d'être ridicule ... même si vous avez le droit de penser le contraire

Cordialement.


NB :
" qu'un Arrêt qui proclamerait la validité des 3 auditions de GAV de Murielle Bolle sur les motifs attaqués sera privé de base légale... "

Personne ne va proclamer la validité de cette garde à vue , mais la cour d'appel de Paris peut très bien conserver ces auditions en stipulant qu'on ne pourra pas les utiliser contre Murielle Bolle, du fait de l'inconstituonnalite de cette garde à vue actée par le conseil constitutionnel .
Ces auditions peuvent donc rester au dossier sans qu'elles ne puissent être opposées à Murielle Bolle ,
de facto, l'arret ne serait pas privé de base légale puisque il n'y a rien d'illégal à conserver des propos qui n'auront aucune incidence  juridiciaire  à  l'égard de leur auteur.

Attendu que le fait de conserver ses propos sans les utiliser contre MB ,ne ferait pas obstacle aux droits de la défense

Attendu que ces auditions et les propos rapportés ont quand même existés et qu'on ne peut pas réécrire le passé , en vertue de lois promulguées  postérieurement à cette garde à vue ,ce qui serait contraire au principe constitutionnel de non-rétroactivité des lois   : l’exigence de prévisibilité de la loi et l’objectif de bonne administration de la justice "
( rappelé dans cette jurisprudences par la cour de cassation 11 décembre 2018 .


Dernière édition par Maxime le Mer 27 Mar 2019, 23:00, édité 3 fois

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Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 10 Empty Pour mémoire :chronologie des étapes judiciaires relatives aux mises en cause de la validité de la garde à vue de Murielle Bolle en novembre 84

Message par Casta Mer 27 Mar 2019, 22:51

1) Murielle a été placée en garde à vue les 2 et 3 novembre 84.
A cette époque, la présence d'un avocat auprès d'un gardé à vue n'était pas obligatoire et les conditions de la garde à vue n'étaient pas soumises au contrôle de la Convention européenne des droits de l'Homme

2) Les avocats de Murielle ont invoqué l’inconstitutionnalité de la disposition législative de cette garde à vue de 84 en déposant une demande d’une "question prioritaire de constitutionnalité" (QPC) auprès de la Cour de cassation (dont le rôle est de juger si les règles de droit sont correctement appliquées). Le juge de cette cour a considéré que cette QPC était recevable.

3) En septembre 2018, ce juge a transmis cette QPC au Conseil constitutionnel en lui confiant, conformément à la loi, le soin de l'examiner.

4) En novembre 2018, le Conseil constitutionnel  (qu'on appelle aussi le Conseil des "sages") a fait part de ses conclusions : elle a estimé que cette garde à vue avait eu lieu dans des conditions "inconstitutionnelles".

Pour mémoire, cette Cour a notamment pour mission de vérifier la conformité des lois par rapport à la Constitution.

5) En février dernier, la Cour de Cassation a confirmé la conclusion des "sages" et a chargé la Cour d'Appel de Paris d'examiner la question d'une éventuelle annulation de cette garde à vue.

... On attend maintenant la décision de la Cour d'Appel de Paris.


Dernière édition par Casta le Jeu 28 Mar 2019, 12:41, édité 1 fois

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"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
Condorcet
"Évitons que la peur de la mort l'emporte sur l'amour de la vie"
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Message par Invité Mer 27 Mar 2019, 22:58

Tout à fait Casta , merci pour cette synthèse...

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Message par Stephane Jeu 28 Mar 2019, 10:46

Juste un détail: gardé à vue et mis en examen n’est pas la même chose.

Stephane


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Message par Invité Jeu 28 Mar 2019, 11:33

Stephane a écrit:Juste un détail: gardé à vue et mis en examen n’est pas la même chose.
Oui, mis en examen est la nouvelle formule pour dire "inculpé".

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Message par Casta Jeu 28 Mar 2019, 12:39

Merci. Ce n'est pas un détail. C'est une grosse bourde de ma part. Désolé.

Je corrige.

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Message par Marie_Pauline Jeu 28 Mar 2019, 15:57

Casta a écrit:1) Murielle a été placée en garde à vue les 2 et 3 novembre 84.
A cette époque, la présence d'un avocat auprès d'un gardé à vue n'était pas obligatoire et les conditions de la garde à vue n'étaient pas soumises au contrôle de la Convention européenne des droits de l'Homme

2) Les avocats de Murielle ont invoqué l’inconstitutionnalité de la disposition législative de cette garde à vue de 84 en déposant une demande d’une "question prioritaire de constitutionnalité" (QPC) auprès de la Cour de cassation (dont le rôle est de juger si les règles de droit sont correctement appliquées). Le juge de cette cour a considéré que cette QPC était recevable.

3) En septembre 2018, ce juge a transmis cette QPC au Conseil constitutionnel en lui confiant, conformément à la loi, le soin de l'examiner.

4) En novembre 2018, le Conseil constitutionnel  (qu'on appelle aussi le Conseil des "sages") a fait part de ses conclusions : elle a estimé que cette garde à vue avait eu lieu dans des conditions "inconstitutionnelles".

Pour mémoire, cette Cour a notamment pour mission de vérifier la conformité des lois par rapport à la Constitution.

5) En février dernier, la Cour de Cassation a confirmé la conclusion des "sages" et a chargé la Cour d'Appel de Paris d'examiner la question d'une éventuelle annulation de cette garde à vue.

... On attend maintenant la décision de la Cour d'Appel de Paris.

Salut Casta.
C'est à peu près fidèle merci, sauf pour le point 5 que j'amenderais légèrement.
La Cour de Cassation n'était pas saisie à proprement parler pour ''confirmer (ou infirmer)la décision des Sages portant sur un ensemble de textes cités dans la QPC (elle n'en a pas le pouvoir, pas plus que toute autre autorite juridictionnelle suite à une décision de non conformité totale) mais juger (parmi d'autres moyens) de la décision prise par Dijon en mai 2018 de valider les auditions de Garde à Vue sur les 4 droits que l'on connait, et tenu compte justement de la Décision des Sages devant bénéficier à Murielle Bolle.
Puisque les textes de la QPC sont bien entendus exactement le carcans juridique de la contestation de Murielle en mai 2018.
Elle a décidé et ainsi que cette décision des Sages impliquait que ces 3 auditions de Garde à Vue étaient inconstitutionnelles, car  l'Arrêt qui les validait était privé de base légale, et que donc il convenait d'annuler l'Arrêt de mai 2018 sur ce point.
En substance...
Renvoyant et ainsi ce point vers la Cour d'appel de Paris pour statuer à nouveau sur ces 3 auditions puis les pièces subséquentes.

Cette nuance est très importante car par ses considérations, la Cour de Cassation ne laisse pas de marge à la Juridiction de Fond sur la future annulation des 3 auditions de Garde à vue sauf sur les pièces à annuler ou canceller par suite, où la marge d'interprétation de la cour d'appel de Paris revient.

Il va de soi qu'il y aura bataille entre avocats sur le maintien ou pas de cette contagion, avec en tête sans doute la journée du 5 novembre de Murielle avec le Juge (2 PV)

Pour faire dans le très trivial je dirais, si on parle de confirmation, que la CC a confirmé le deuxième des 3 palliers de la Stratégie en entonnoir des Avocats Bolle sur ces 3 gênantes auditions de GAV.

1/ Pallier 1 : Discrédit via une QPC posée au Conseil Constitutionnel posée par MB, du cadre légal entourant une Garde à Vue de 1984 (assise sur l'Ordonnance de fév 1945 et non les lois promulguées depuis) sur les droits de se taire, à un avocat, famille et examen médical. Fait le 16 nov 18.

2/ Pallier 2 : Discrédit grâce à 1/ via un pourvoi en Cassation de l'Arrêt du 16 mai 2018 validant ces trois auditions de GAV (et ainsi les pièces subséquentes sollicitées), et ce bien sûr sur les 4 droits cités en 1/. Fait le 19 fév 19.

3/ Pallier 3 : Discrédit grâce à 1/ et 2/ de la Garde à Vue de MB 84 également sur le moyen des 4 droits cités en 1/.
Et discrédit mécanique du plus grand nombre de pièces subséquentes.

A venir et à plaider devant la CI de la cour d'appel de Paris....

Marie_Pauline


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Message par Marie_Pauline Jeu 28 Mar 2019, 22:24

Maxime en référence à votre pénultième post et dernier à mon endroit,

Revisiter un Arrêt comme celui du 16 mai dernier (dont je déduis en vous lisant que vous ne l'avez pas lu surtout sur les diverses annulations de pièces) après m'avoir affirmé que le foulage de Denis Klein transmis le 12 novembre 84 avait déja été annulé ne rendra pas votre propos plus crédible. C'est plutôt le contraire. Il n'y a ni désinformation ni erreur ni contournement dans mes propos. Juste des lectures inappropriées de votre part.

Je vous ai au contraire et gentiment donné un exemple qui vous montre comment les choses se passent quand la juridiction de fond est saisie soit par les parties, soit par la Cassation d'un contrôle de régularité de la procédure comme ce fut le cas en dec 84 en dec 86 ou en juin 87.

Le fait de constater chez vous comme je le fais hier la désinformation n'est pas une accusation c'est un fait. Et ce n'est pas la première fois en outre (je ne vous ai pas traite de menteur. Là, nous sommes sur la cause qui serait une vraie accusation déplacée, et je ne peux pas me permettre de trancher. Vous seul savez et peu importe...)

Ces annexes transmises par DK lors de son audition par M. SIMON en 1988, et qui sont ses travaux sollicités par le Juge JML suite à cette réunion du 30 octobre 84, et ainsi annexees au PV cancellé, n'avaient jamais été au dossier car envoyées le 12 novembre 1984. Et jamais reçues.... Enfin disons jamais reçues selon Lambert.
Donc jamais annulés. Ni en déc 84 ni en déc 86 (Nancy) ni en mars 87 ni en juin 1987.
J'ai l'humilité de penser qu'un minimum de personnes ne savent pas ce que j'explique ci dessus. Et que de toutes façons ceci est vérifiable sur l'Arrêt de 1993 puisque il est en ligne par la maestria du sémillant Dionisio...
Si vous ne connaissez pas ce point du dossier, cela ne vous oblige pas à désinformer ou alors  donner des explications inexactes si cette formulation vous convient mieux (pas de problème à ne pas employer ce verbe s'il vous offense. Il relève pour moi du constat et non de l'accusatoire)...

Par pitié et pour le reste arrêtez de revisiter mes propos pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas concernant cette jurisprudence que vous citez et qui depuis le 19 février n'a plus rien à voir avec une GAV frappée d'inconstitutionnalité. Je peux vous demander de mettre fin à cette fâcheuse habitude en toute cordialité oui ou non ?
Vous ne voulez (ou ne pouvez) pas comprendre, peut être par prétention ou du fait des oeillères que vous vous mettez, qu'il n'est pas dans les prérogatives d'une Juridiction de fond saisie par une Cour de Cassation de contester sa décision et notamment :

''alors que les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, sont contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs, en ce qu’ils s’abstiennent de prévoir, pour un mineur placé en garde-à-vue, le droit de se taire, le droit à l’assistance d’un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d’un représentant légal et l’avis à famille ; que l’annulation de cette disposition par le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité en application de l’article 61-1 de la Constitution, privera de base légale l’arrêt attaqué''

Il me parait ainsi que le bon sens devrait vous permettre de faire les mêmes conclusions que moi sur la base de l'impossibilite d'un Arrêt illégal.

Mais comme m'a dit quelqu'un, il parait qu'il peut arriver que l'on maintienne un point de vue non par conviction mais pour que l'autre ait tort.
Je ne peux à ce titre que constater vous semblez particulièrement attaché pour des raisons qui sont les vôtres, à discréditer et disséquer mes propos. C'est ce que l'on appelle un indice potentiellement éclairant même si ce n'est pas une preuve.

Bref et pour en revenir à nos moutons, oui on parle ici d'un Arrêt au fond qui ne pourrait qu'être illégal.
Différence substantielle avec le cas que vous citez où cette problématique d'Arrêt de fond illégal n'existe pas. En pleine conformité avec l'Arrêt de Cassation que vous citez.
Je l'ai dit je crois mais votre argumentaire avait tout son sens entre le 17 nov 18 et la décision de la Cour de Cassation du 19 fevrier. Mais c'est fini maintenant
Comme l'argument de la hiérarchisation des ovc mettant en priorité celui de la recherche des auteurs d'infraction avait tout son sens avant le 16 novembre 2018. Et d'ailleurs les plaideurs de la Défense que sont les parents de Grégory à cette instance, et le représentant du Gouvernement ne se sont pas privés de le donner...Mais maintenant c'est fini et ce depuis cette décision des Sages.

Oui et donc Maxime, ces auditions de Garde à Vue du 2 novembre 84 à 13h 30 jusqu'au lendemain 10h, sont inexorablement vouées à l'annulation. Il n'y a rien de péremptoire a dire cela.

C'est croire le contraire ou penser qu'il peut en être autrement qui l'est.
Et alors que tous les médias et avocats laissent entendre ce que je vous explique ou tente de vous expliquer...
Mais comme vous êtes fan de la parabole paille poutre je ne m'étonne pas que vous imaginiez des propos péremptoires alors que c'est tout le contraire...
Je serais bien heureuse de croire à vos explications sachez le, car moralement la disparition de ces auditions me fait de la peine pour les Gendarmes et les intérêts de la partie civile. On marche sur la tête face à la vérité. Oui mais dura lex sed lex.
Et vous ne me cônvaincrez jamais du fait qu'il n'y a pas au moins une part d'arbitraire dans la décision des Sages, alors qu'une enquête a eu lieu sur les gendarmes et que bien des témoignages exogènes confirment que Murielle a bien dit la vérité et que l'absence d'un avocat etc... n'était ni contraire a ses droits ni préjudiciable à ses déclarations.
Vous l'avez vous même rappelé certes à mauvais escient, mais c'est vrai et à plusieurs reprises à l'occasion de plusieurs QPC, les Sages ont su constater que une décision de censure nuirait à la recherche des auteurs d'une infraction.
Ils ont donné leur position. C'est lamentable tout autant que recevable et désormais il faut en tenir compte...

Si ça ne tenait qu'à moi j 'aurais été les Sages et j'aurais décidé de retenir comme Me Waquet et M. Blanc l'ont demandé, que la demande de Murielle Bolle nuit à l'objectif de recherche des auteurs d'une infraction,et que le critère de la non prévisibilite de la Loi ne peut rendre non conformes les textes attaqués la demande étant décalée de 35 ans vs les faits dont on parle. Et la suite aurait été toute autre...

Oui mais voilà Maxime je ne suis qu'une simple forumeuse et je ne me permets pas de penser comme vous le faites de mon point de vue et sans la moindre retenue à la place des décisions judiciaires prises sur ce sujet...
Mais je pense aussi que vous ne vous en rendez pas forcément compte. Je vous trouve une circonstance atténuante.

C'est au contraire le fruit de la lucidité et la conscience que ce que je pense, la Justice du fond n'en aura cure ou n'en a que faire, et devant s'en tenir aux Décisions formulées sur ce sujet.

Je vous l'ai dit vous verrez que quand ceci sera confirmé, les avocats de C et JM Villemin confirmeront qu'ils s'y attendaient et que le fond des propos de Murielle reste dans le dossier...
C'est parce que vous ne saisissez pas le fonctionnement de notre Justice de toute évidence, que vous introduisez des arguments de Cassation qui n'en sont plus désormais, quand ce n'est pas un détricottage de la Décision des Sages.

Ces trois auditions seront annulées et la partie du PV qui les contient avec. Au risque inverse d'une saisine immédiate non plus de la Chambre Criminelle, mais de l'Assemblée plénière qui va régler le sujet cette fois là plus directement. Mais cela n'arrivera pas, la cour d'appel de Paris a du bon sens et je ne doute pas qu'elle pense aux délais et aux intérêts de la bonne manifestation de la Vérité. En rendant un Arrêt légal.

Vous ne vous en rendez même pas compte mais sans le vouloir et alors que je ne doute pas que vous souhaitez une avancée de ce dossier comme beaucoup de gens :
- vous plaidez des choses qui engendreraient le strict contraire en terme de promptitude de ce que vous et moi souhaitons.
- sans vous en rendre compte et à propos de ce foulage vous m'expliquez que ce que veulent les Avocats Bolle est couru d'avance, à savoir qu'il sera normal qu'il y ait une contagion maximale parce que normale des pièces subséquentes a ces auditions de Garde à Vue. Et que donc vos arguments sur la nécessité de maintenir l'objectif de recherche des auteurs des infractions est sans objet (et je vous rassure il l'est depuis le 16 novembre)

Tout ceci n'est pas très raisonnable de mon point de vue. Mais gardez le votre ce qui ne me pose pas grand problème.

NB arrêtez svp de me faire la leçon sur des problèmes de spéculation (vous qui spéculez même sur le passé lol) ou toute autre leçon de morale et de poser des principes dont vous vous affranchissez régulièrement(ce qui moi ne me pose aucun pbl) en regard du respect de la Justice quand ce n'est pas la chose jugee ou des auditions brutes dont vous retirez des propos qui n'ont jamais existé (Garde a Vue de Murielle Bolle 2017).
Gardez vous en car c'est ce que vous faites à longueur de journée avec vos théories qui ne reposent que sur vos pensées et pas la matérialité du dossier bien des fois. Vous en fais je le perpetuel reproche en essayant d'enfiler un costume bien inapproprié de censeur moral ? Non. Parce que c'est un peu le jeu de ce genre de forum sinon tout le monde se tait ce qui serait dommage.

Marie_Pauline


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Affaire Grégory, les échanges juridiques - Page 10 Empty Re: Affaire Grégory, les échanges juridiques

Message par Invité Sam 30 Mar 2019, 15:59

Bonjour Marie Pauline,
Je vous reponds  en indigo et en bleu (pour les citations)  


Marie Pauline écrit :
Revisiter un Arrêt comme celui du 16 mai dernier (dont je déduis en vous lisant que vous ne l'avez pas lu surtout sur les diverses annulations de pièces) après m'avoir affirmé que le foulage de Denis Klein transmis le 12 novembre 84 avait déja été annulé ne rendra pas votre propos plus crédible. C'est plutôt le contraire. Il n'y a ni désinformation ni erreur ni contournement dans mes propos...Juste des lectures inappropriées de votre part.

Je crois qu'en matière de lectures inappropriées, vous n'êtes pas en reste ,il serait bon de ne pas inverser les rôles, je ne vous ai pas accusé de désinformer sur le sujet de l'annulation de ce foulage mais celui de la jurisprudence de la Cour de cassation du 11 décembre 2018,
en outre , je n'ai pas fait , moi ,de désinformation concernant ce foulage puisque par arrêt du 16 mai 2018 de la cour d'appel de Dijon , une partie de l'audition de klein qui faisait référence à ce foulage, a bien été annulée
,relisez mes propos, je n'ai jamais dit que l'audition de Denis Klein de 1987 avait été annulée entre 84  Rolling Eyes  ni même aprés ...


Maxime écrit :
"Rien à voir, (avec l'exemple de cette jurisprudence) cette pièce de procédure avait été annulée pour vice de forme dans le passé, ( je parle de la réunion du 30 octobre 1984, pas de l'audition de Denis Klein par Simon qui elle n'a jamais été frappée de vice de forme) ,  il est donc "normal" que  DIJON l'ai à  nouveau écartée à  la demande de Murielle Bolle puisque "juridiquement " le foulage n'existe plus dans le dossier depuis plus de 35 ans ,aucune juridiction ne peut  revenir sur  la chose jugée ce qui n'est pas  le cas des  auditions de Muriel Bolle, puisqu'elles n'ont pas encore été annulées , jusqu'à preuve du contraire ,
point qui sera débattu prochainement devant la cour d'appel de Paris "


je vous rappelle ,qu'entre 1987 instruction simon et 2017, les seuls mis en examen ont été Christine et Jean-Marie Villemin qui eux n'avaient bien sûr aucun intérêt à demander à une juridiction de faire annuler l'audition de Denis Klein au sujet de ce foulage...
Je vous rappelle également que part arrêt du 19 novembre 1984 , la Chambre d'accusation de la cour d'appel de Dijon a annulé la reunion 30 octobre 1984 ainsi que le PV de transport et les pièces subséquentes qui s'y réfèrent qu'en conséquence la cour d'appel de Dijon le 16 mai 2018 à annuler partiellement l'audition de Denis Klein qui faisait référence à cette réunion du 30 novembre 84 ainsi que les clichés "emanant " de cette réunion et que par conséquent depuis 1984 ce foulage n'existe plus dans le dossier "juridiquement parlant " car on peut considérer que cette audition de témoin de Denis Klein par le juge Simon ou tout du moins, les propos faisant référence à la réunion du 30 octobre 1984 , sont considérés comme des pièces subséquentes ,ce que la cour d'appel de Dijon a manifestement retenu...


Marie Pauline écrit : le 27 mars 2019 à 11h46 :
"Une fois ceci précisé, les questions que je pose sur cet exemple restent valables et bien sûr vous n'y répondrez pas car vous avez la même réponse que moi sur l'inadéquation de principe de cette annulation avec la recherche des auteurs d'une infraction.
Sur une demande qui en plus ne concernait pas sa requérante, mais plutôt le dossier de charges de Bernard Laroche...."

Vous qui prétendez m'expliquer comment fonctionne la justice, je vous rappelle ces principes de base en matière d'annulations de pièces

"La personne mise en examen est recevable à proposer des moyens de nullité visant des actes de l’information se référant à des pièces annulées,fût-ce dans une procédure à l’origine distincte, dès lors qu’il en résulte une atteinte à ses intérêts. ..."
(dans le cas qui nous intéresse Murielle Bolle qui prétend que Bernard Laroche l'attendait bien sagement chez Louisette ,, que par conséquent ,il ne pouvait donc pas être en train de poster une lettre à Lépanges sur laquelle on a retrouvé sa signature par foulage )

"L'article 174, alinéa 3, du code de procédure pénale, dispose qu’« il est interdit de tirer des actes et des pièces ou parties d’actes ou de pièces annulés aucun renseignement contre les parties, à peine de poursuites disciplinaires pour les avocats et les magistrats ». L’application de cette disposition interdit donc d’utiliser de quelque manière que ce soit les renseignements figurant dans les actes et pièces annulés"
https://www.dalloz-actualite.fr/flash/annulation-d-actes-se-referant-des-pieces-annulees-dans-une-procedure-distincte#.XJ174snfu7M


"Lorsque des actes ou des pièces sont annulés en droit pénal et procédure pénale, ils ne peuvent plus ensuite être utilisés contre les parties et il faut les retirer de la procédure (ou les canceller c'est-à-dire les biffer). Il faut donc alors considérer que ces actes ou pièces n'ont jamais existé "

https://www.juritravail.com/Actualite/procedure-penale/Id/23303

En conséquence toutes vos acrobaties lexicales erronées  ne pourront rien changer aux principes établis par le code de procédure pénale en matière d'annulation acquise de pièces de procédure ,il n'y a aucune désinformation de ma part et votre exemple est donc hors sujet pour ce qui concerne le foulage car il est strictement interdit dans le code de procédure pénale de faire référence  à une pièce  expressément  annulée ,  votre  argument dans ce cas précis , sur la valeur constitutionnelle  de recherche des auteurs d' une infraction, est par conséquent  inopérant et au surplus , tout ceci n'a strictement rien à voir avec la garde à vue de Murielle Bolle qui n'a pas été annulée à ce jour.
.
CQFD

Marie P auline écrit : (..)
''alors que les articles 61, 62, 63, 64 et 154 du code de procédure pénale dans leur rédaction applicable aux faits, et 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de l’ordonnance n°45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante dans leur rédaction applicable aux faits, sont contraires aux droits de la défense et à la présomption d’innocence résultant des articles 9 et 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et au principe fondamental reconnu par les lois de la République du droit pénal spécial et protecteur des mineurs, en ce qu’ils s’abstiennent de prévoir, pour un mineur placé en garde-à-vue, le droit de se taire, le droit à l’assistance d’un avocat, le droit à un examen médical et le droit à la présence d’un représentant légal et l’avis à famille ; que l’annulation de cette disposition par le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité en application de l’article 61-1 de la Constitution, privera de base légale l’arrêt attaqué''
Il me parait ainsi que le bon sens devrait vous permettre de faire les mêmes conclusions que moi sur la base de l'impossibilite d'un Arrêt illégal

Le bon sens serait surtout d'interpréter correctement ce que les textes disent et non pas de leur faire dire des choses pour aller dans le sens de la réalité que l'on espère
"Privera de base légale "l'arrêt attaqué , donc celui de la cour d'appel de Dijon du 16 mai 2018  et non pas le futur arrêt de la cour d'appel de Paris,
qui lui il ne peut-être déjà  " attaqué " alors même qu'il n'a pas été encore rendu  Rolling Eyes
Ce futur arrêt de la cour d'appel de Paris  prendra nécessairement  en compte le principe d'inconstitutionnalité de cette garde à vue pour rendre une décision conforme à à la Constitution et aux jurisprudences établies en matière de nullité de garde à vue ce qui par conséquent ne le placera pas dans un cadre illégal .
Pour rappel le Conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé sur les effets de cette inconstitutionnalité sur le plan du code de procédure pénale laissant les juges libres de statuter et conformément aux lois en vigueur.
Le Conseil constitutionnel n'a jamais demandé à ce que cette garde à vue soit annulée,
c'est là toute la différence que vous refusez d'admettre


"Il appartiendra au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de
procédure pénale, de déterminer les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la
régularité d’actes ou de pièces de procédure."



https://www.conseil-constitutionnel.fr/sites/default/files/as/root/bank_mm/decisions/2018744qpc/2018744qpc_ccc.pdf


Marie Pauline écrit :
Bref et pour en revenir à nos moutons, oui on parle ici d'un Arrêt au fond qui ne pourrait qu'être illégal.
Différence substantielle avec le cas que vous citez où cette problématique d'Arrêt de fond illégal n'existe pas. En pleine conformité avec l'Arrêt de Cassation que vous citez.
Je l'ai dit je crois mais votre argumentaire avait tout son sens entre le 17 nov 18 et la décision de la Cour de Cassation du 19 fevrier. Mais c'est fini maintenant (...)



Je suis assez sidéré parce que vous écrivez après avoir dénaturé totalement une jurisprudence ,vous continuez la désinformation par un autre biais en racontant qu'il existerait une
"Différence substantielle "entre la jurisprudence du 11 décembre de 2018 que je cite où cette " problématique d'Arrêt de fond illégal " n'existerait pas " selon vous et celle de la garde à vue de Murielle Bolle

Si au premier abord, on pouvait penser que vous n'aviez pas compris cette jurisprudence , ce qui vous aurait valu des circonstances atténuantes , vous auriez alors pu reconnaitre votre erreur
et ben non!!!! , vous persistez dans votre entreprise de désinformation pour 'écarter cette jurisprudences qui contrarie assurément vos prédictions .
Je ne doute absolument pas que vous ayez compris de quoi il retourne en réalité mais plutôt que vous faites la sourde oreille ,pour en plus vous autoriser à me dire que je ne comprends pas ce que je lis, que je ne sais pas lire ou que je ne comprends rien aux jurisprudences et aux arrêts que je cite , faute de bon sens. Laughing

Alors lisez bien ce qui va suivre , Marie-Pauline et faites un effort, s'il vous plaît, pour appréhender les raisons pour lesquelles ,vous faites fausse route

Il n'y a aucune différence fondamentale entre cette jurisprudence citée et le dossier qui nous préoccupe.

Dans cette jurisprudence du 11 décembre 2018,


https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/arrets_publies_8743/2018_8744/decembre_9074/2916_11_40890.html

il est question d'une garde à vue datée de 1999, la personne mise en examen a sollicité l'annulation de sa garde à vue se basant sur les décisions de la cour européenne des droits de l'homme qui faisaient référence à des arrêts datant de 2008 et 2009

"Attendu que, par arrêts du 15 avril 2011, l’Assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les états adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation (Ass. plén., 15 avril 2011, pourvoi n° 10-17.049, Bull. crim. 2011, Ass. plén., n° 1 pourvoi n° 10-30.242, Bull. crim. 2011, Ass. plén., n° 2, pourvoi n° 10-30.313, Bull. crim. 2011, Ass. plén., n° 3, Ass. plén., 15 avril 2011, pourvoi n° 10-30.316, Bull. crim. 2011, Ass. plén., n° 4) ; qu’aux termes de ses arrêts Salduz c/ Turquie et Dayanan c/ Turquie, rendusles 27 novembre 2008 et 13 octobre 2009 , auxquels il est fait référence dans les décisions précitées de l’Assemblée plénière, la Cour européenne des droits de l’homme a jugé que, pour que le droit à un procès équitable, consacré par l’article 6, § 1 de la Convention européenne des droits de l’homme, soit effectif et concret, il faut, en règle générale, que la personne placée en garde à vue puisse bénéficier de l’assistance d’un avocat dès le début de la mesure et pendant ses interrogatoires ;

et de l'arrêt de l'assemblée plénière de la Cour de cassation en date de 15 avril 2011

"Par arrêts du 15 avril 2011, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les Etats adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation.


-Ces jurisprudences sont émises bien après la garde à vue de 1999 ...comme pour Murielle Bolle avec la décision du Conseil constitutionnel

- puis la Cour d'appel de Paris en date du 10 avril 2018, qui elle avait pourtant connaissance des jurisprudences antérieures, de la cour européenne des droits de l'homme et de la cour de cassation en assemblée plénière du 15 avril 2011 (contrairement à la cour d'appel de Dijon en mai 2018) ,a refusé d'annuler la garde à vue " pourtant frappée d'illégalité " du fait des deux jurisprudences précitées , (celle de de la Cour européenne des droits de l'homme et celle de la Cour de cassation en assemblée plénière du 15 avril 2011

- Ce qui n'a pas empêché la Cour de cassation le 11decembre 2018 de proclamer qu'il n'y avait pas lieu d'effacer cette garde à vue et qu'elle pouvait rester dans le dossier à condition qu'elle ne soit pas utilisée contre le prévenu,

-Il ne vous aura pas non plus échappé ,enfin j'espère,  Very Happy


"Par arrêts du 15 avril 2011, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les Etats adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme


...que la Cour de Cassation en assemblée plénière, place  donc sur le même plan les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme et celles du Conseil constitutionnel,
nous sommes donc avec l'affaire Grégory et le sujet de cette garde à vue en plein dans le sujet et dans les mêmes configurations que la jurisprudence évoquée par les conseils des époux Villemin
Nous serions exactement dans le même cas de figure avec le futur arrêt de la cour d'appel de Paris qui va trancher en tenant compte de toutes les jurisprudences ,notamment celle dont nous parlons ,que les époux Villemin vont certainement a nouveau soulever devant la cour d'appel de Paris .

Ce que vous racontez est donc totalement faux, il y avait bien , une problématique d'arrêt de fond illégal dans cette jurisprudence, il suffit de regarder les dates et la chronologie des arrêts  sur cette jurisprudence pour s'en rendre compte , et comme vous avez pu le constater par vous-même, cela n'a pas empêché la Cour de cassation de sauvegarder cette garde à vue dans son arrêt du 11 décembre 2018 en rejetant la requête du prévenu

CQFD


Marie Pauline écrit :
(...) Et alors que tous les médias et avocats laissent entendre ce que je vous explique ou tente de vous explique...

Si vous avez en votre possession des liens sur les propos( pas ceux des avocats de Muriel Bolle pour qui l'affaire est déjà réglée mais des conseils des époux villemin ) qui décrèteraient ouvertement comme vous le faites que cette garde à vue sura annulée , merci de nous les faire partager
car je n' ai rien vu nulle part , c'est même curieux que des avocats pourtant au cœur du dossier ne proclament pas, eux ,de manière si péremptoire que cette garde à vue sera annulée, en faisant des prédictions sur la décision de la cour d'appel de Paris .
Au contraire je trouve qu'avec beaucoup d'humilité ,ils ne se prononcent pas sur l'avenir de ces auditions tenues en garde à vue ...cependant, ils nous donnent quelques indices sur la manière dont ils pensent que la Cour d'appel de Paris traitera cet épineux sujet, en voici un exemple :


"Claire Waquet, l'un des avocats des parents Villemin, estime que subsisteraient des déclarations de Murielle Bolle incriminant Laroche, "comme témoin" avant sa garde à vue puis "chez le juge  La décision de la Cour de cassation "ne va pas entraver de façon significative la recherche de la vérité", commente aussi leur avocat historique, Thierry Moser"


https://www.nouvelobs.com/faits-divers/20190220.OBS0518/affaire-gregory-un-pas-de-plus-vers-l-annulation-de-la-garde-a-vue-de-murielle-bolle.html

Claire Waquet dans cette interview nous dit que les propos de Muriel Bolle resteront dans le dossier à la faveur de l'audition de témoin de Murielle Bolle avant la garde à vue et après , celle du 5 novembre 1984

On se rend bien compte ,en regardant un peu plus loin que le bout de son nez ,que ces propos sont très révélateurs car il serait techniquement impossible si cette garde à vue venait à être annulée, que l'audition de témoin devant Lambert le 5 novembre puisse rester au dossier puisqu'elle est une pièce subséquente à la garde à vue, que MB a été interrogée durant son audition par Lambert uniquement sur ses propos tenus en garde à vue et qu'il a même fait une reconstitution en fonction des déclarations ,qu'elle  avait faites toujours durant cette garde à vue   .Ce qui veut dire que si cette garde à vue était annulée ,les propos du 5 novembre le seraient obligatoirement au regard de ce que je vous ai expliqué plus haut sur les principes légaux qui régissent la nullité d'un acte et ses pièces subséquentes l'exemple du foulage , n'a de mérite que de démontrer  la manière dont la cour d'appel de Paris pourrait traiter  tout ce qui se rapportent à cette garde à vue  en terme de pièces subséquentes,  en cas d'annulation ...la seule option possible qui puisse concilier les propos de Me waquet, qui sait certainement de quoi elle parle avec une décision de justice qui préserverait l'audition de témoin du 5 novembre, c'est celle de cette jurisprudence de la cour de cassation de 11décembre 2018 : que la garde à vue ne sera pas annulée, qu'on ne pourra plus utiliser les propos de Muriel Bolle,tenus  en garde à vue mais que subsistera sa déposition en tant que témoin et également celle devant Lambert le 5 ainsi que toutes les pièces subséquentes, il n'y a pas d'autres alternatives si on prend en compte les propos de Maître Waquet sur la subsistance de l'audition du 5 novembre.


.
Marie Pauline écrit :
(...)Et vous ne me cônvaincrez jamais du fait qu'il n'y a pas au moins une part d'arbitraire dans la décision des Sages, alors qu'une enquête a eu lieu sur les gendarmes et que bien des témoignages exogènes confirment que Murielle a bien dit la vérité et que l'absence d'un avocat etc... n'était ni contraire a ses droits ni préjudiciable à ses déclarations...


Le Conseil constitutionnel n'a pas fait de cadeau à Murielle Bolle , il ne pouvait juger cette ordonnance de 1945 qu'inconstituonnelle au vu des décisions qu'il a pris à partir de 1993 , il a pris en compte également le fait qu'une QPC devait en principe bénéficier à celui qui la demandait c'est pourquoi ,il a stipulé dans son avis qu'elle était applicable immédiatement puisque de toute façon les nouvelles lois été abrogées déjà depuis 25 ans et d'autre part pour que Murielle Bolle puisse bénéficer de cette QPC, à ce qu'elle soit applicable aux affaires non encore jugées à la date de la décision


(...) "En l’espèce, la situation était très spécifique puisque les dispositions contestées étaient abrogées depuis plus de vingt-cinq ans. Interrogé au cours de la procédure sur l’existence d’autres procédures pénales en cours faisant application de ces dispositions, le Premier ministre a indiqué qu’il en existait peut-être une seule autre.
Comme le Conseil constitutionnel le rappelle systématiquement dans ses décisions lorsqu’il prononce une décision de censure, « en principe, la déclaration
d'inconstitutionnalité doit bénéficier à l'auteur de la question prioritaire de
constitutionnalité et la disposition déclarée contraire à la Constitution ne peut être appliquée dans les instances en cours à la date de la publication de la décision du Conseil constitutionnel » Dans ces conditions, le Conseil constitutionnel a estimé qu’en l’espèce, aucun motif ne justifiait de reporter la prise d’effet de la déclaration d’inconstitutionnalité et que celle-ci était applicable à toutes les affaires non jugées définitivement à cette date . Il appartiendra au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de procédure pénale, de déterminer les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la régularité d’actes ou de pièces de procédure.En revanche, cette inconstitutionnalité ne pourra être invoquée dans les affaires non encore jugées ..."


Marie Pauline écrit :
(...)Si ça ne tenait qu'à moi j 'aurais été les Sages et j'aurais décidé de retenir comme Me Waquet et M. Blanc l'ont demandé, que la demande de Murielle Bolle nuit à l'objectif de recherche des auteurs d'une infraction,et que le critère de la non prévisibilite de la Loi ne peut rendre non conformes les textes attaqués la demande étant décalée de 35 ans vs les faits dont on parle. Et la suite aurait été toute autre...

le conseil constitutionnel dit , ne pas avoir été chargé de statuer sur l'incidence de l'ordonnance de l'inconstituonnalite de l'ordonnance de 1945 sur le code de procédure pénale :

." – Les dispositions renvoyées au Conseil constitutionnel
La Cour de cassation indiquait dans son dispositif qu’elle renvoyait au Conseilconstitutionnel la QPC, sans autre précision. Or, la QPC portait sur les dispositions
des articles 61, 62, 63 et 64 du CPP ainsi que sur les articles 1er, 5, 7, 8, 9 et 10 de
l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante.
Toutefois, dans la motivation de l’arrêt de renvoi, la Cour de cassation examinait
uniquement l’applicabilité à la procédure des dispositions de l’ordonnance de 1945.
De la même manière, elle constatait que les dispositions contestées de cette
ordonnance n’avaient pas déjà fait l’objet d’une déclaration de conformité à la
Constitution. Enfin, évaluant le caractère sérieux de la question, elle précisait que
celui-ci résultait de l’absence de garanties spécifiques apportées à un mineur privé
de liberté par une mesure de garde à vue et relevait que ces garanties ont été
introduites par la suite dans l’ordonnance du 2 février 1945 « et non dans le code de
procédure pénale ».
De cette motivation, le Conseil a déduit que la Cour de cassation avait restreint le
champ de la QPC renvoyée aux seules dispositions de l’ordonnance du 2 février
1945. Le Conseil n’était donc saisi que de ces dispositions, et non de celles du CPP. "


Si le Conseil constitutionnel avait été chargé de statuer sur les effets de cette inconstitutionnalité sur le code de procédure pénale, il aurait sans doute évoqué sa propre jurisprudence à propos d'actes de procédure pénale, Jugés constitutionnels que je vous ai de nombreuses fois citée

"Considérant, en troisième lieu, que la remise en cause des actes de procédure pénale pris sur le fondement des dispositions inconstitutionnelles méconnaîtrait l'objectif de valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d'infractions et aurait des conséquences manifestement excessives "...

https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2015/2015508QPC.htm

Sauf qu'il a expressément précisé que ce n'était pas l'objet de la QPC qui lui a été transmise
Et  qu'...

Il appartiendra au juge judiciaire, suivant les prescriptions du code de procédure pénale, de déterminer les conséquences de cette inconstitutionnalité sur la régularité d’actes ou de pièces de procédure.En revanche, cette inconstitutionnalité ne pourra être invoquée dans les affaires non encore jugées ..."

CQFD

(Marie Pauline écrit :
(...)Ces trois auditions seront annulées et la partie du PV qui les contient avec. Au risque inverse d'une saisine immédiate non plus de la Chambre Criminelle, mais de l'Assemblée plénière qui va régler le sujet cette fois là plus directement. Mais cela n'arrivera pas, la cour d'appel de Paris a du bon sens et je ne doute pas qu'elle pense aux délais et aux intérêts de la bonne manifestation de la Vérité. En rendant un Arrêt légal.

La cour d'appel de Paris ne va pas rendre un arrêt illégal, elle pourra se baser sur des jurisprudences parfaitement légales, comme celle de la cour de cassation de décembre 2018, tout en prenant en compte l'inconstitutionnalité de la garde à vue de Murielle Bolle.
Si cette dernière se présente à nouveau devant la Cour de cassation en assemblée plénière ,cette fois et se verra notifier une fin de non recevoir pour un nouveau pourvoi ,  puisque la Cour de Cassation, chargée de vérifier la régularité des actes en vertu des lois en vigueur , ne pourra qu'approuver un arrêt rendu sur la base d'une jurisprudence qu'elle a elle-même établie ...


"Par arrêts du 15 avril 2011, l’assemblée plénière de la Cour de cassation a énoncé que les Etats adhérents à la Convention européenne des droits de l’homme sont tenus de respecter les décisions de la Cour européenne des droits de l’homme, sans attendre d’être attaqués devant elle ni d’avoir modifié leur législation.
Si c’est à tort que, pour écarter la demande d’annulation d’auditions réalisées en garde à vue en juin 1999, une chambre de l’instruction énonce qu’elles n’étaient pas le support de leur mise en examen, l’arrêt n’encourt pas pour autant la censure dès lors qu’en l’absence, à la date des mesures critiquées, de jurisprudence établie, résultant des arrêts Salduz c/Turquie et Dayanan c/Turquie, rendusles 27 novembre 2008 et 13 octobre 2009,  de la Cour européenne des droits de l’homme et ayant déduit de l’article 6, § 1, de la Convention européenne des droits de l’homme le droit pour la personne gardée à vue d’être assistée par un avocat lors de ses auditions et l’obligation de lui notifier le droit de garder le silence, l’exigence de prévisibilité de la loi et l’objectif de bonne administration de la justice font obstacle à ce que les auditions réalisées à cette date, sans que la personne gardée à vue ait été assistée d’un avocat pendant leur déroulement ou sans qu’elle se soit vue notifier le droit de se taire, soient annulées pour ces motifs
Il résulte, toutefois, des stipulations de l’article précité de ladite Convention que les déclarations incriminantes faites lors de ces auditions ne peuvent, sans que soit portée une atteinte irrémédiable aux droits de la défense, fonder une décision de renvoi devant la juridiction de jugement ou une déclaration de culpabilité"

https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/arrets_publies_8743/2018_8744/decembre_9074/2916_11_40890.html

                  CQFD  

Bis : et toutes vos acrobaties  lexicales erronées  n'y changeront    flower



Dernière édition par Maxime le Sam 30 Mar 2019, 16:57, édité 3 fois

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Message par Anna Kolute Sam 30 Mar 2019, 16:24

Moi, je crois que Maxime prend ses désirs pour des réalités et que Marie-Pauline est dans le bon dans ses analyses, même si elles ne plaisent pas à tout le monde.

Anna Kolute


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Message par Stephane Sam 30 Mar 2019, 17:32

@ Anna
C’est votre opinion. J’observe que Maxime émet (globalement) l’hypothèse que la CA de Paris pourrait surprendre dans ses décisions, sans préjuger pour autant que cela sera effectivement le cas, tandis que Marie-Pauline affirme (globalement) qu’il n’y a aucune surprise à attendre et que la messe est d’ores et déjà dite, seule l’étendue de ce qu’elle appelle la contagion restant à confirmer.
Et bien nous le saurons quand la CA de Paris rendra ses décisions.
Maxime se trompe peut-être dans ses analyses, je n’en sais rien, mais il ne prédit pas non plus une issue qui ira à tous coups dans son sens. En substance , il dit l’issue est peut-être plus ouverte qu’il n’y parait.
Marie-Pauline se trompe peut-être aussi, je n’en sais rien, mais elle prédit une issue qui ira dans sons sens de manière absolument certaine.
Quelle que soit la validité des arguments produits à l’appui de chacune de ces deux thèses, il me paraît toujours plus raisonnable en matière de justice de conserver prudemment un doute, même subjectif, plutôt que faire des prédictions.quant aux décisions à venir. L’histoire judiciaire est truffée d’exemples de décisions qui ont déjoué tous les pronostics pourtant émanants de (vrais) spécialistes.

Stephane


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Message par ruth Sam 30 Mar 2019, 17:39

D'ailleurs, le dépaysement partiel était déjà une décision inattendue. Sauf erreur de ma part, personne ne l'avait prévue ni ici, ni même ailleurs.

C'est bien pourquoi le "Wait and See !'" me semble une option raisonnable, au bout d'un moment.
D'ici quelques mois, nous serons fixés sur les décisions de la cour d'appel de Paris et nous aurons des éléments, en ce qui concerne la reprise ou pas de l'instruction.


Dernière édition par ruth le Sam 30 Mar 2019, 17:51, édité 2 fois

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" Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile
est une volupté de fin gourmet." -   
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ruth


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Message par ruth Sam 30 Mar 2019, 17:40

Nordine a écrit:Maxime, votre contribution est exactement celle qui découragerait n'importe qui de lire ce fil de discussion qui est déjà très difficile à suivre.
Je pense sincèrement que vous devriez limiter la taille de vos messages.
+ 1

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est une volupté de fin gourmet." -   
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Message par Invité Sam 30 Mar 2019, 18:14

Nordine a écrit:Maxime, votre contribution est exactement celle qui découragerait n'importe qui de lire ce fil de discussion qui est déjà très difficile à suivre.
Je pense sincèrement que vous devriez limiter la taille de vos messages.
Bonjour Nordine
j' ai bien conscience que ma publication est assez longue mais elle répond aussi au post de Marie Pauline qui était très long  ,je n'ai d'ailleurs pas repris tous ses propos, me bornant à citer  quelques passages auxquels j'ai longuement répondus afin d'expliquer clairement de quoi il retourne au sujet de cette jurisprudence qui  me paraît très importante pour la suite du dossier ,en gardant à l'esprit que mon opinion n'est qu'un avis et pas une décision péremptoire


Dernière édition par Maxime le Sam 30 Mar 2019, 18:20, édité 1 fois

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Message par Invité Sam 30 Mar 2019, 18:19

Bonjour Stéphane,

et merci de rétablir la vérité il est évident que je n'affirme rien et qu'il est tout aussi évident qu'il y a des chances pour que cette garde à vue disparaisse du dossier comme il y a des chances qu'elle puisse perdurer, mon éducation m'a toujours appris, qu'il ne fallait pas jeter l'éponge avant la ligne d'arrivée ,peut-être que je pêche par un excès d'optimisme mais quoi qu'il en soit ce n'est certainement pas comme j'ai pu le lire parce que je prendrais  "mes désirs pour la réalité"
tous mes arguments sont logiquement developpés et sourcés pour démontrer que la cour d'appel a quand même des options pour sauvegarder ces auditions (contrairement à une fatalité sur laquelle il n'y aurait pas lieu de revenir et donc de discuter ) mais comme je l'ai dit à maintes reprises ce n'est pas moi qui décidera,
mais la cour d'appel de Paris et comme vous le faites justement remarquer ,certains ont proclamé à coup de massue que Dijon serait dessaisie de l'affaire ... ils ne s'attendaient pas à cette pirouette intelligente ,de la Cour de cassation qui a permis à Dijon de garder la main sur le dossier en ne délocalisant que le point sur la garde à vue ,certains ne s'attendaient pas du tout à ça, car pour eux cassation était égal à dépaysement,
La sagesse serait de ne rien préjuger de ce que va livrer la cour d'appel de Paris, en terme d' arrêt, je n'ai donné qu'une option ,un point de vue,
Là où ça devient vraiment intéressant c'est de comprendre quel est l'intérêt de marteler que la garde à vue va disparaître en faisant dire à des jurisprudences ce qu'elles ne disent pas
...," c'est bon tout est terminé il n'y a pas à discuter... les choses sont triées, pliées circulez , il n' y a rien à voir..." j' ai raison et vous verrez que j'ai raison, je vous prouverai que j'avais bien raison .... et .........................,"


Dernière édition par Maxime le Dim 31 Mar 2019, 00:23, édité 1 fois

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Message par Mike68 Sam 30 Mar 2019, 19:05

Anna Kolute a écrit:Moi, je crois que Maxime prend ses désirs pour des réalités et que Marie-Pauline est dans le bon dans ses analyses, même si elles ne plaisent pas à tout le monde.

"même si elles ne plaisent pas à tout le monde." : elles plaisent à tout le Monde au contraire , il est partisan de la thèse officielle - enlèvement - acte collectif -
Bernard et les Jacobs impliqués , etc , etc......Version à laquelle je suis le seul sur ce Forum à ne pas croire.

Par rapport à la décision de la cour d'Appel de Paris , c'est une autre histoire , je pense pour ma part que les gardes à vue de Murielle ,  visées par le Conseil Constitutionnel ,
seront bel et bien annulées.
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Message par Mike68 Sam 30 Mar 2019, 19:12

ruth a écrit:D'ailleurs, le dépaysement partiel était déjà une décision inattendue. Sauf erreur de ma part, personne ne l'avait prévue ni ici, ni même ailleurs.

C'est bien pourquoi le "Wait and See !'" me semble une option raisonnable, au bout d'un moment.
D'ici quelques mois, nous serons fixés sur les décisions de la cour d'appel de Paris et nous aurons des éléments, en ce qui concerne la reprise ou pas de l'instruction.

Encore tout faux Ruth , mais avec vous on est habitué maintenant , j'avais pressenti un dépaysement ici même  - J'ai dit texto :
"soit on se dirige vers 1 non lieu général , soit l'affaire sera dépaysée" , et j'ai même ajouté que dans ce dernier cas ,  ce serait la seule lueur d'espoir vers la Vérité
(la majuscule à Vérité est délibérée de ma part)

Ca montre qu'il reste un semblant d'indépendance de la Justice dans ce pays - On a parfois de sérieux doutes...
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Message par ruth Sam 30 Mar 2019, 19:32

Une fois encore, il n'est pas inutile de lire avec un tout petit d'attention ce que l'on commmente :

D'ailleurs, le dépaysement partiel était déjà une décision inattendue.

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Message par Mike68 Sam 30 Mar 2019, 19:44

Le dépaysement partiel était inattendu alors que le dépaysement , lui , était pronostiqué par tout le Monde sur ce Forum ? ,
vous vous enfoncez ma chère !    lol!
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Message par ruth Sam 30 Mar 2019, 19:53

Le dépaysement (total) du dossier était pronostiqué ici ou ailleurs, mais cela n'a jamais éte le cas d'un dépaysement partiel et limité à la question de la GAV de MB.

Sur ce, comme j'ai répondu à la question et que je n'ai pas envie de me laisser entraîner dans des pages et des pages de flood qui s'apparenterait à une forme de trollage et polluerait le fil, j'en reste là.
Bonne soirée !


Dernière édition par ruth le Sam 30 Mar 2019, 20:39, édité 1 fois

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Message par Mike68 Sam 30 Mar 2019, 20:02

ruth a écrit:C'est exactement cela :
Le dépaysement (total) du dossier était pronostiqué ici ou là mais cela n'a jamais éte le cas d'un dépaysement partiel et limité à la question de la GAV de MB.

Sur ce, comme j'ai répondu à la question et que je n'ai pas envie de me laisser entraîner dans des pages et des pages de flood qui s'apparenterait à une forme de trollage et polluerait le fil, j'en reste là.
Bonne soirée !

La mauvaise foi c'est votre unique arme visiblement - PERSONNE , à part moi , n'avait pronostiqué un dépaysement général sur cette discussion
(qui n'est , à mon avis , plus à exclure maintenant) - Et dans ma bouche , "dépaysement" impliquait - évidemment - une partie et (ou)
la totalité de l'Affaire.
Mike68
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Message par Mike68 Sam 30 Mar 2019, 20:06

Nordine a écrit:Maxime, votre contribution est exactement celle qui découragerait n'importe qui de lire ce fil de discussion qui est déjà très difficile à suivre.
Je pense sincèrement que vous devriez limiter la taille de vos messages.

Bonsoir Nordine , je serai un peu moins diplomate que vous dans l'analyse de ces joutes juridiques : c'est carrément chiant comme la pluie !    Cool
Mike68
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