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L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne).

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L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne). - Page 3 Empty Re: L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne).

Message par over Mar 15 Jan 2019, 22:17

Voila l'avis de recherche des trois filles pendant leur disparition:

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L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne). - Page 3 Empty Re: L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne).

Message par illimani Mar 15 Jan 2019, 23:29

Des pièces officielles sont aussi reproduites dans le livre ¿que paso en alcacer ? (encore merci Nordine).

Je lis qu'un tapis (moqueta) de couleur marron et vert a bien été découvert (p92) avec les trois corps.  

Pour information, une adaptation est en cours pour Netflix (la diffusion est prévue courant 2019).
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Je retourne à ma lecture !
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L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne). - Page 3 Empty Re: L'affaire des trois jeunes filles d'Alcàsser (Espagne).

Message par over Jeu 17 Jan 2019, 02:34

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Voila. Cette carte qui je faisais sera utile pour vous aider à mieux comprendre ce qui s'est passé le vendredi soir 13 novembre 1992 selon les témoignages des témoins.

Ensuite, selon les parents des trois filles, elles avaient une heure limite de retour environ 22:00, donc l'intervalle de temp qui s'écoule entre l'heure elles ont quittée chez Esther Díez (environ 20:00-20:20) et entre l'heure elles devaient faire la fête à Coolor un petit peu et retourner à leur maisons (environ 22:00), il semble une intervalle limité parce que un retard impliquerait l'impossibilité de retourner chez leur maisons à 22:00 ou même l'impossibilité de joindre la fête du lycée à Coolor.



Le chiffre 4 est la maison de leur amie Esther Díez, 15 ans. Les trois filles auraient restée chez Esther pour environ une heure et puis elles auraient quitée environ 20:00, mais, selon Esther Díez, on ne peut avoir la certitude pour l'heure juste à laquelle les trois filles quittaient la maison d'Esther Díez. A noter, elle était malade et refusé de se joindre à eux.

Donc, selon son premier témoignage avec la police le 20 novembre 1992, Esther a dit qu'elles auraient quittée à 20:20 parce qu'elle aurait regardée l'heure à l'écran de son magnétoscope video.
Selon un interview avec le journal Diario 16 le 20 novembre 1992, elles auraient quittée à 20:15.
Selon un interview avec le journal La Vanguardia, elles auraient quitté à 19:30.
Selon le livre Sin Piedad de Fernando Martinez Lainez, un peu avant 20:00.
Enfin, selon ce qu'elle dit dans le cour judiciaire le 28 mai 1997, elles auraient quitté à 20:00.

Non seulement l'heure selon Esther est imprécise, mais, (selon le livre censoré de Juan Ignacio Blanco), sa mėre aussi a dit que les trois filles auraient quitté à 17:50.

Je ne comprends pas le motif pour les imprécisions d'Esther et de sa mere, mais leur témoignages horaires resemblent imprécises pour concorder avec leur témoignages des autres témoins.
Par allieurs, selon Esther les trois filles seront allées a Coolor, même si les filles n'avaient l'argent suffisant pour joindre la fête.

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Le chiffre 5 est le lieu où le témoin Francisco Antonio Soria Chaveli (16 ans) aurait les vu. Il a dit les avait vu à 19:45 a pied quand il allait vers faire un examen périscolaire parce qu'il avait quitté l'ecole pour travailler. Il etait pressé pour son examen, donc a peine parlait avec elles, mais il avait vu Desirée avant ce jour et Desirée aurait dit qu'elle ne serait pas allée à Coolor ce soir.
Malheuresement, plus tard en 1997 il aurait considérablement modifié son témoignage, donc il a dit dans la cour judiciaire qu'il aurait parlé avec les trois filles pour cinq minuits mais il n'arrivait pas a se souvenir si les trois filles voulaient aller à Coolor.

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Le chiffre 6 est le lieu où Francisco José Hervás (20 ans) et sa petite amie María Luz López (18 ans) auraient vu les trois filles faire de l'autostop a 20:15. Francisco aurait vu les trois filles faire de l'autostop sans se cacher, tandis que María Luz aurait dit que les trois filles semblent vraiment timides.
Comme la voiture etait en panne, elles quitaient la voiture à le lieu 7, à côte de la station-service Gasolinera Mari, et puis ils seraient allés à continuer à le lieu 8 pour le réparation automobile, mais ils ne disaient ça dans le premier témoignage avec la police, donc on serait dans la cour judiciaire qu'ils disaient qu'ils avaient conduit jusque l'atelier automobile après les trois filles auraient quittée la voiture à la station-service.

Il y a plus contradictions: Francisco José Hervás disait que la voiture fut une Seat Ronda couleur or, tandis que María Luz disait que la voiture fut une Ford Orión couleur blanche.

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Le chiffre 9 est le lieu où le témoin José Antonio Cano (16 ans) aurait vu les trois filles a pied en marchant vers Coolor entre 20:10 et 20:20 tandis qu'il conduit son cyclomoteur de la discothèque Coolot vers contraire qu'elles, (vers la ville voisine du Silla qui est située a l'est d'Alcàsser) pour joindre sa petite amie.
Il ne parlerait avec les trois filles, mais il disait qu'une fois il arrivait la station-service, il aurait vu qu'une voiture s'immobilisé près d'elles, ce qui semble étrange par la distance et aussi par le virage angulaire de cette rue.
Comment est-ce possible?
Aurait-il vu ça par les rétroviseurs pendant il condusait vers le contraire pendant la nuit?
Est-ce qu'il immobilisé sa cyclomoteur pour regarder en arrière vers les trois filles par hasard?
Cettes questions n'ont pas eu lieu dans la cour judiciaire.

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Le chiffre 10 est le lieu où la femme María Dolores Badal (63 ans) aurait vu les trois filles puis sa fenêtre un peu plus tard après 20:00, quand elle aurait vu les trois filles faire de l'autostop dessous sa fenêtre et puis elles auraient monttée une voiture blanche déjà occupé par quatre hommes.
Sa témoignage semble le plus conséquent des tous les témoins (parce que la police reconstruisait ce qu'elle pouvait voir par sa fenêtre), à l'exception d'une fait:
Elle disait que quand elle aurait vu les trois filles les lampadaires ont allumé, donc en novembre dans la province de Valence le crépuscule arrivait environ 18:00, donc elle n'aurait vu les trois filles un peu plus tard après 20:00.
Peut-etrê qu'elle vit autres filles  environ 18:00 ou peut-etrê qu'elle (sa memoire) se trompé pour lier l'heure à laquelle les lampadaires ont allumé avec l'heure à laquelle elle vit trois filles faire de l'autostop.

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Autre énigme de ce soir c'est l'appelle téléphonique de Miriam à 20:00 pour demander à son père pour les porter à Coolor. Cela n'a pas de sens parce que Miriam devait savoir que son pere suffrirait de la grippe ce jour.
Peut-etrê que cette appelle c'est un leurre pour tromper son père avec la fête à Coolor quand les trois filles voulaient aller à une autre lieu, peut-etrê sous la contrainte par adultes (donc l'enlèvement aurait commencé après 20:00) où peut-etrê par eux-mêmes.

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Dernière édition par over le Jeu 17 Jan 2019, 16:37, édité 6 fois
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 05:04

Il faut préciser que la police a attendu sept jours (!) avant de commencer les investigations, ce qui peut expliquer les imprécisions. La première semaine l'hypothèse d'une fuite volontaire était privilégiée.

D'après les différents témoignages, l'heure de la disparition est fixée à 20h00 environ.

À moins de 800 m de la discothèque, María Dolores Badal indique que les filles sont montées dans une petite voiture blanche déjà occupée par quatre personnes et s'est étonnée que tant de monde puisse tenir dans le véhicule (sept personnes au total). Elle se souvient que la scène a duré environ cinq minutes, et que la voiture a redémarré tranquillement.

Vérifications faites, la police confirme que madame Badal a parfaitement pu observer la scène depuis sa fenêtre.

Ce témoignage capital a fait supposer que plusieurs personnes étaient impliquées dans l'acte d'enlèvement, et que les jeunes filles pouvaient connaître leurs ravisseurs.

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Message par ruth Jeu 17 Jan 2019, 12:21

@ Over

Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le livre Juan Ignacio Blanco a été cencuré ?
Comment cette censure s'est-elle manifestée ?

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est une volupté de fin gourmet." -   
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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 16:47

ruth a écrit:@ Over

Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le livre Juan Ignacio Blanco a été cencuré ?
Comment cette censure s'est-elle manifestée ?

Selon le gouvernement espagnol, le livre a été censuré parce qu'il y a des plusieurs photos obscènes des autopsies:

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Message par ruth Jeu 17 Jan 2019, 17:13

over a écrit:
ruth a écrit:@ Over

Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le livre Juan Ignacio Blanco a été cencuré ?
Comment cette censure s'est-elle manifestée ?

Selon le gouvernement espagnol, le livre a été censuré parce qu'il y a des plusieurs photos obscènes des autopsies:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si j'ai bien compris le premier paragraphe, la justice a ordonné le retrait du livre, suite à la demande de la mère d'une des victimes qui estimait que cela allai à l'encontre du droit à l'intimité de sa fille Désirée.
Il est aussi indiqué que l'auteur les a inclus malgré l'interdiction de cette mère.

Cette demande me semble tout-à-fait légitime.
Si je m'étais retrouvée dans cette atroce situation, j'en aurais fait de même.


Dernière édition par ruth le Jeu 17 Jan 2019, 17:35, édité 5 fois

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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 17:18

illimani a écrit:Il faut préciser que la police a attendu sept jours (!) avant de commencer les investigations, ce qui peut expliquer les imprécisions. La première semaine l'hypothèse d'une fuite volontaire était privilégiée.

D'après les différents témoignages, l'heure de la disparition est fixée à 20h00 environ.

À moins de 800 m de la discothèque, María Dolores Badal indique que les filles sont montées dans une petite voiture blanche déjà occupée par quatre personnes et s'est étonnée que tant de monde puisse tenir dans le véhicule (sept personnes au total). Elle se souvient que la scène a duré environ cinq minutes, et que la voiture a redémarré tranquillement.

Vérifications faites, la police confirme que madame Badal a parfaitement pu observer la scène depuis sa fenêtre.

Ce témoignage capital a fait supposer que plusieurs personnes étaient impliquées dans l'acte d'enlèvement, et que les jeunes filles pouvaient connaître leurs ravisseurs.    

Oui, mais si les trois filles auraient marchée à pied de l'station-service jusqu'à la rue de madame Badal, ça n'a pas de sens parce que trois jeunes filles parfaitement pu continuer à pied vers Coolor donc de cette façon elles avaient utilisée mieux le temp disponible, à moins qu'elles avaient connu leur ravisseurs.
Donc, si elles avaient connu leur ravisseurs de la voiture blanche chez madame Badal, il est peu probable que deux des quatre hommes déjà situés dans la voiture blanche peut-etrê Antonio Anglés ou Miguel Ricart parce qu'ils avaient plus de 20 ans et ils habitaient à Catarroja (une petite ville située environ 10 km vers le nord-est d'Alcàsser).


Dernière édition par over le Jeu 17 Jan 2019, 18:04, édité 2 fois
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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 17:32

ruth a écrit:
over a écrit:
ruth a écrit:@ Over

Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le livre Juan Ignacio Blanco a été cencuré ?
Comment cette censure s'est-elle manifestée ?

Selon le gouvernement espagnol, le livre a été censuré parce qu'il y a des plusieurs photos obscènes des autopsies:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si j'ai bien compris le premier paragraphe, la justice a ordonné le retrait du livre, suite à la demande de la mère d'une des victimes, choquée par la présence des photos d'autopsie.

Oui, c'est vrai. Ceci a provoqué une certaine divergence entre la famille de Miriam (parce qu'ils ont refusé la version officielle) et les autres deux familles de Toñi et Desirée (parce qu'ils avaient accepté la version officielle), donc cette divergence se renforcerait au fil du temps.
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 17:41

Deux amis les ont vues marchant en direction de la discothèque. Les personnes qui les ont véhiculées jusqu'à la station-service ont eu connaissance à cette occasion de la soirée étudiante organisée ce soir-là. Et l'une des filles avait précédemment téléphoné à son père, pour lui demander de les conduire à cet endroit.

Aucun témoignage ne parle d'autre chose.

Les indications horaires sont imprécises. Mais il semble établi que les filles se rendaient à la discothèque, et ne sont pas arrivées à destination.


Dernière édition par illimani le Jeu 17 Jan 2019, 19:42, édité 1 fois
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Message par ruth Jeu 17 Jan 2019, 17:49

over a écrit:
ruth a écrit:
over a écrit:
ruth a écrit:@ Over

Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le livre Juan Ignacio Blanco a été cencuré ?
Comment cette censure s'est-elle manifestée ?

Selon le gouvernement espagnol, le livre a été censuré parce qu'il y a des plusieurs photos obscènes des autopsies:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si j'ai bien compris le premier paragraphe, la justice a ordonné le retrait du livre, suite à la demande de la mère d'une des victimes, choquée par la présence des photos d'autopsie.

Oui, c'est vrai. Ceci a provoqué une certaine divergence entre la famille de Miriam (parce qu'ils ont refusé la version officielle) et les autres deux familles de Toñi et Desirée (parce qu'ils avaient accepté la version officielle), donc cette divergence se renforcerait au fil du temps.
En France, les proches peuvent "se porter partie civile" : elles ont alors accès au dossier par l'intermédiaire de leurs avocats.
Est-ce le cas en Espagne et dans cette affaire ?

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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 18:00

Nordine a écrit:Tous  ces témoignages ont un sérieux problème d'horaires.
La seule donnée objective est l'heure de l'allumage de l'éclairage public de Picassent à 18h30.
Donc, soit les autres témoins se sont réellement beaucoup trompés sur les heures où ils ont vu les jeunes filles, soit madame Badal a vu trois autres jeunes filles. Ce n'est pas impossible  car sur le chemin de la discothèque il a pu y en avoir plusieurs groupes.

Oui, il y a une problème d'horaries, mais pour Esther c'est ne pas une problème parce qu'elle était malade.
Par ailleurs, Francisco Antonio Soria Chaveli, Francisco José Hervás et José Antonio Cano avaient des raisons pour connaître l'heure juste parce que Francisco Antonio Soria Chaveli s'en allait vers l'examen périscolaire pendant une heure tardive, Francisco José Hervás s'en allait vers l'atelier automobiliste (qui devrait fermer les portes environ 20:00, donc il est une heure tardive pour vendredi soir pour aller à une atelier automobile), et José Antonio Cano s'en allait vers la ville de Silla pour joindre sa petite amie (donc il devrait nécessariement exister une heure juste pour faire ça).

Les problèmes d'horaires avec le manque de precision si les trois filles voulaient joindre la fête de lycée a Coolor ou non il vraiment implique des plusieurs controverses avec ce qui c'est passé à Alcàsser et Picàssent le vendredi 13 novembre environ 18:00-20:30.
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 19:28

à moins qu'elles aient connu leur ravisseurs.

Oui c'est exactement ce que suggère ce témoignage : pourquoi monter dans le véhicule, quand il ne restait que quelques centaines de mètres à parcourir ? Les filles ont peut-être répondu à l'invitation de personnes de leur connaissance (camarades, professeurs...)

il est peu probable que deux des quatre hommes aient pu être Antonio Anglés ou Miguel Ricart, parce qu'ils avaient plus de 20 ans, et qu'ils habitaient à Catarroja (une petite ville située à environ 10 km).

Il s'agirait alors d'un enlèvement sous la contrainte ou par la ruse. Si Antonio Anglés et Miguel Ricart étaient bien dans cette voiture, nous ignorerions l'identité des autres passagers (deux complices), jamais recherchés.    

Je rappelle qu'il y a une vérité judiciaire dans cette affaire : Antonio Anglés et Miguel Ricart sont les seuls accusés. La justice n'a donc pas retenu le témoignage précis de madame Badal (la description du véhicule et des tenues vestimentaires des filles correspondent pourtant bien à la réalité).
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 20:06

Je lis que des analyses ADN des poils et cheveux retrouvés sur les corps et les vêtements des victimes, correspondent à cinq différents individus (dont Miguel Ricart) ayant participé au crime.

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Cette affaire est classée, mais les éléments de l'enquête semblent poser de très sérieux problèmes.
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 21:00

Nordine a écrit:Ce qui cloche avec madame Badal, c'est qu'elle dit avoir vu les jeunes filles au moment où l'éclairage public s'allumait or, c'est beaucoup trop tôt, sauf si tous les autres témoins se sont trompés sur l'heure. Il est donc normal que son témoignage soit laissé de côté.

Je viens de relire la déposition de cette dame et le rapport de police (p 40 du livre de Juan Blanco), qui ne parlent pas de l'heure d'allumage de l'éclairage public, mais signalent que deux lampadaires éclairent la rue à cet endroit. Nous n'avons donc pas d'indication vérifiable de temps, nous savons simplement que les lampes étaient déjà en fonctionnement à ce moment-là (entre 20h et 20h30 selon le témoin). Ça colle avec les déclarations des autres personnes.
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 22:05

Nordine a écrit:Madame Badal déclare : " cuando se encendieron las luces las niñas estaban ahí.."
Je l'ai traduit par "quand les lumières se sont allumées, les filles étaient là..."

Mais je ne vois pas cette phrase écrite dans la retranscription de l'audition, dans le livre de Juan Blanco.
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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 22:18

Nordine a écrit:Madame Badal déclare : " cuando se encendieron las luces las niñas estaban ahí.."
Je l'ai traduit par "quand les lumières se sont allumées, les filles étaient là..." or, il est impossible que les rues soient restées dans l'obscurité pendant deux heures entre le coucher du soleil, (avant 18 heures en novembre) et 20 heures.

Oui, la traduction est correcte.
Alors, les problèmes d'horaires semblent poser de sérieux problèmes pour élucider le moment et le lieu de la disparition.
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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 22:31

illimani a écrit:
Nordine a écrit:Madame Badal déclare : " cuando se encendieron las luces las niñas estaban ahí.."
Je l'ai traduit par "quand les lumières se sont allumées, les filles étaient là..."

Mais je ne vois pas cette phrase écrite dans la retranscription de l'audition, dans le livre de Juan Blanco.  
Cette phrase est dans la sentence, exactement dans le sixiėme paragraphe de ce lien:

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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 22:33

over a écrit:Oui, la traduction est correcte.
Alors, les problèmes d'horaires semblent poser de sérieux problèmes pour élucider le moment et le lieu de la disparition.

Attends une minute, j'aimerais savoir d'où provient cette information, parce que je ne la vois pas écrite dans le livre.
Si nous disposons d'éléments différents nous ne pourrons plus nous comprendre.


Dernière édition par illimani le Jeu 17 Jan 2019, 22:45, édité 1 fois
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Message par illimani Jeu 17 Jan 2019, 22:42

over a écrit:Cette phrase est dans la sentence, exactement dans le sixiėme paragraphe de ce lien:
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Merci beaucoup !

Alors le livre de Juan Blanco n'est pas une source fiable : les retranscriptions des témoignages sont incomplètes — contrairement à ce que l'auteur affirme, et il manque des éléments pour comprendre la situation.
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Message par over Jeu 17 Jan 2019, 22:46

ruth a écrit:
over a écrit:
ruth a écrit:
over a écrit:
ruth a écrit:@ Over

Bonjour,
Pourquoi dites-vous que le livre Juan Ignacio Blanco a été cencuré ?
Comment cette censure s'est-elle manifestée ?

Selon le gouvernement espagnol, le livre a été censuré parce qu'il y a des plusieurs photos obscènes des autopsies:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si j'ai bien compris le premier paragraphe, la justice a ordonné le retrait du livre, suite à la demande de la mère d'une des victimes, choquée par la présence des photos d'autopsie.

Oui, c'est vrai. Ceci a provoqué une certaine divergence entre la famille de Miriam (parce qu'ils ont refusé la version officielle) et les autres deux familles de Toñi et Desirée (parce qu'ils avaient accepté la version officielle), donc cette divergence se renforcerait au fil du temps.
En France, les proches peuvent "se porter partie civile" : elles ont alors accès au dossier par l'intermédiaire de leurs avocats.
Est-ce le cas en Espagne et dans cette affaire ?

Oui, c'est le cas en Espagne aussi. Comme Fernando García (père de Miriam) avait accès au dossier et avait refusé la version officielle, c'est pour ça qu'il a parcouru les chaines de television en 1997 à l'èpoque du procès judiciare, donc nous les espagnols connaisons les détails et les lacunes de cette affaire.
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