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Message par Bastet Dim 04 Nov 2018, 22:26

@cartographe,

si nous considérons que l'affaire du motard est résolue puisqu'il a été mis hors de cause
si nous considérons que BM a croisé tout simplement le 4x4 du garde forestier

il ne nous reste plus que le problème du BMW 4x4 X5 vu uniquement par le garde forestier

Bastet


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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 22:44

Bastet a écrit:@cartographe,

si nous considérons que l'affaire du motard est résolue puisqu'il a été mis hors de cause
si nous considérons que BM a croisé tout simplement le 4x4 du garde forestier

il ne nous reste plus que le problème du BMW 4x4 X5 vu uniquement par le garde forestier

Oui, il manque effectivement un 4x4 dans l'affaire : le fameux 4x4 BMW que le forestier déclare avoir croisé et qui montait (alors que le forestier descendait). Si ce n'est pas le 4x4 des AH, c'est quoi ? En même temps, deux gros véhicules genre 4x4 dans les environs, ça fait beaucoup.

D'un autre côté, le 4x4 gris peut être celui qui a été croisé par WMB, et dans ce cas c'est le 4x4 du forestier qui manquerait. Mais on pourrait le supposer engagé à demi sur la piste du bois des Sellières (qui semble assez longue) ou garé non loin de cet embranchement et caché à sa vue par des arbres.

Auquel cas il ne nous manquerait plus ni motard ni 4x4.


Quoi qu'il en soit, je paie des cacahuètes  au premier d'entre vous qui me trouvera un schéma complet de timing fonctionnant correctement avec tous les autres paramètres et qui ferait passer le tueur en bas au croisement route de Chevaline/route du moulin avant le passage des randonneurs. Celui-là serait vraiment fort s'il y arrive Razz
Même avec ce timing irréaliste (le plus favorable possible et complètement tiré par les cheveux) ça ne marche pas : Même avec ce scénario dans lequel tous les paramètres sont outrageusement réglés pour favoriser la thèse contraire à la mienne, ça ne colle pas :

Début des tirs = 15h32
Fin des tirs = 15h33 (1 mn d'action)
Début de fuite du tueur = 15h33
Passage du tueur au croisement : 15h36 (3 mn incompressible de descente)

A partir de là, tout ce qui retarde favorise la thèse contraire à la mienne, donc forçons un max sur les paramètres qui retardent :

Un temps de répit après la fin des tirs = admettons 4 mn (c'est très long à mon avis mais admettons pour favoriser la thèse contraire à la mienne)

Arrivée de WMB au parking = 15h37 (alors que SM doit y arriver aux alentours de 15h33 si on lui donne encore a minima 1 mn de montée après l'appel => nous aurions un différentiel minime de 4 mn entre SM et WMW. Mais ça reste possible puisque SM a pu s'arrêter pendant l'appel)

Actions de WMB sur le parking et descente = 6 mn (c'est long mais favorisons la thèse contraire à la mienne)

Rencontre des randonneurs : 15H43

Passage des randonneurs au croisement d'en bas : 15h36 (avec un trajet de montée estimé à 7 mn)


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 23:15, édité 1 fois

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 22:47

Cartographe a écrit:Mais pourriez-vous me redonner votre exemple en utilisant un horaire lié au contexte ? Je voudrais vérifier avec la plus grande précision ce que vous me dites, car c'est très important

Tu pourrais le faire facilement toi-même, Cartographe (et t'épargner ce long discours par la même occasion Shocked )

Il suffit de remplacer l'heure de la rencontre de Brett avec les randonneurs par n'importe quelle heure (15h45, par exemple), l'écart de 2 minutes entre l'arrivée des randonneurs et du 4x4 au bas de la côte sera toujours le même.

A noter que cet écart serait d'autant plus important que Brett aurait mis plus de 20 minutes pour gravir cette côte, ce qui est fort possible.

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"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 23:04

Il était environ 16 heures, c'était une grosse moto de route et son pilote n'était pas très sûr de lui car on le voyait souvent mettre pied à terre. a écrit:
Le paysan au col du Chérel parle de 16h pour ce motard. C'est beaucoup trop tard.
S'il descendait de Chérel au Martinet , c'est 9km de mauvaise piste, au bas mot 40' . Comme on sait qu'il était à 15h30 au martinet, c'était pas 16h , mais 14h40 maxi . ça fait une grosse erreur!

dsables


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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 23:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une autre version du graphique.
Notre histoire, c'est juste un pb de croisement. Désolé, mais il faut des dessins .
La distance est celle entre le parking et le croisement route du moulin, quasi 3,4km
Dans cette version, BM monte à 9km/h, SM à 12km/h , perd 1' au tel.
Les halili montent à 20 km/h

Les croisements sont serrés.
Vous pouvez modifier les droites et vérifier différentes hypothèses.


Dernière édition par dsables le Dim 04 Nov 2018, 23:23, édité 2 fois

dsables


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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 23:19

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:Mais pourriez-vous me redonner votre exemple en utilisant un horaire lié au contexte ? Je voudrais vérifier avec la plus grande précision ce que vous me dites, car c'est très important

Tu pourrais le faire facilement toi-même, Cartographe (et t'épargner ce long discours par la même occasion Shocked )

Il suffit de remplacer l'heure de la rencontre de Brett avec les randonneurs par n'importe quelle heure (15h45, par exemple), l'écart de 2 minutes entre l'arrivée des randonneurs et du 4x4 au bas de la côte sera toujours le même.

A noter que cet écart serait d'autant plus important que Brett aurait mis plus de 20 minutes pour gravir cette côte, ce qui est fort possible.

Si vous pouviez me donner ici une hypothèse précise et concrète de timing chrono avec laquelle votre idée fonctionne, je serais ravi d'en discuter Very Happy

Un schéma c'est bien pour saisir l'idée générale, mais une démonstration in concreto lèverait toute équivoque. Si votre calcul fonctionne, il devrait vous permettre de trouver un timing qui fonctionne aussi avec tous les autres paramètres du pb : là, je dirai ok, c'est démontré, bravo Razz
(regardez par exemple le timing que je propose dans mon message N° 131 : plus favorable à votre hèse, c'est difficile à trouver mais ça donne le tueur et les randonneurs ensemble en bas au croisement. Sauf à proposer un autre timing qui marche, ce dont je serais preneur si vous en avez un à proposer, ce n'est pas un pb et ça me soulagerait d'ailleurs car cela ferait rentrer notre tueur dans les limites rassurantes de la rationalité)


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 23:26, édité 1 fois

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 23:25

Ce diagramme est très clair, dsables.
Ça a l'air de coller avec les différents témoignages qu'on a pu lire ici et là.
Chapeau. Quel boulot.

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 23:28

Casta a écrit:Ce diagramme est très clair, dsables.
Ça a l'air de coller avec les différents témoignages qu'on a pu lire ici et là.
Chapeau. Quel boulot.

Casta : pourriez-vous nous proposer un timing chrono concret qui fonctionne, sur la base de cette hypothèse ? Ce serait le plus simple à mon avis pour trancher définitivement la question, et nous pourrions le discuter

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 23:30

Je te l'ai donné, Cartographe. Il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit (et de se creuser un peu les méninges).

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 23:40

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:Mais pourriez-vous me redonner votre exemple en utilisant un horaire lié au contexte ? Je voudrais vérifier avec la plus grande précision ce que vous me dites, car c'est très important

Tu pourrais le faire facilement toi-même, Cartographe (et t'épargner ce long discours par la même occasion Shocked )

Il suffit de remplacer l'heure de la rencontre de Brett avec les randonneurs par n'importe quelle heure (15h45, par exemple), l'écart de 2 minutes entre l'arrivée des randonneurs et du 4x4 au bas de la côte sera toujours le même.

A noter que cet écart serait d'autant plus important que Brett aurait mis plus de 20 minutes pour gravir cette côte, ce qui est fort possible.

Ok : va pour 15h45 puisque selon vous ça marche  Very Happy

Rencontre WMB avec randonneurs = 15h45 (ce qui suppose que l'appel aux secours se fait au moment de la rencontre, car cette hypothèse ne donne pas le temps aux randonneurs et à WMB de remonter au parking)
WMB redescend du parking où il a passé 5 mn
Il est arrivé au parking à 15h40
Donnons un temps de 4 mn depuis la fin des tirs (c'est long, mais bon : favorisons votre thèse)
Les tirs ont cessé à 15h36
Donnons 2 mn d'action
Les tirs ont commencé à 15H34
Le tueur a pu commencer à fuir à 15h36
Il est en bas à 15h39 (3 mn de descente)
Si WMB rencontre les randonneurs à 15h45, c'est qu'ils sont passés au croisement à 15H38 (7mn de montée)

Comment les randonneurs peuvent ils ne pas voir le tueur alors qu'ils passent avant lui au croisement ? Là, je ne comprends pas : venez m'aider à creuser mes méninges, je n'y arrive pas tout seul Razz

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Message par Bastet Dim 04 Nov 2018, 23:42

sur cette article il est dit que le 4x4 BMW a été vu entre 15h15 et 15h30 à environ 2 km du parking

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@dsables pouvez-vous insérer cette donnée dans votre graphique, je vous en remercie par avance

Bastet


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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 23:52

Cartographe a écrit:
Si WMB rencontre les randonneurs à 15h45, c'est qu'ils sont passés au croisement à 15H38 (7mn de montée)

Comment les randonneurs peuvent ils ne pas voir le tueur alors qu'ils passent avant lui au croisement ? Là, je ne comprends pas : venez m'aider à creuser mes méninges, je n'y arrive pas tout seul Razz

Ouch, Cartographe. Dur, dur... Smile

Je n'ai parlé à aucun moment du tueur. J'ai parlé de ce mystérieux 4x4.
Si les randonneurs sont passés "au croisement" à 15h38, pour reprendre ton exemple, alors que Brett a croisé ce 4x4 à mi parcours, soit à 15h30, le 4x4 est arrivé "au croisement" à 15h34.

Soit 4 minutes avant les randonneurs. Il est donc normal que les randonneurs n'aient pas croisé ce 4x4.
C'est plus clair, comme ça ? Smile

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 23:57

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:
Si WMB rencontre les randonneurs à 15h45, c'est qu'ils sont passés au croisement à 15H38 (7mn de montée)

Comment les randonneurs peuvent ils ne pas voir le tueur alors qu'ils passent avant lui au croisement ? Là, je ne comprends pas : venez m'aider à creuser mes méninges, je n'y arrive pas tout seul Razz

Ouch, Cartographe. Dur, dur...  Smile

Je n'ai parlé à aucun moment du tueur. J'ai parlé de ce mystérieux 4x4.
Si les randonneurs sont passés "au croisement" à 15h38, pour reprendre ton exemple, alors que Brett a croisé ce 4x4 à mi parcours, soit à 15h30, le 4x4 est arrivé "au croisement" à 15h34.

Soit 4 minutes avant les randonneurs. Il est donc normal que les randonneurs n'aient pas croisé ce 4x4.
C'est plus clair, comme ça ? Smile

Ah ben voilà, il fallait le dire, je voulais vous y amener : enfin c'est accouché, vous y avez mis le temps Razz : vous venez de nous démontrer que le 4x4 soit disant suspect n'est strictement pour rien dans le dossier. Si ce 4x4 était celui du tueur, votre système marcherait pour lui aussi, or ce n'est pas le cas. Votre système ne fonctionne que si on le dissocie du tueur. Bravo pour cette démonstration, mais je pourrais vous retourner le Ourch, dur, dur... Razz

Vous venez de "sortir" le 4x4 suspect du dossier, tout simplement. Donc plus de motard ni de 4x4 vicieux pour nous pourrir la vie. C'est déjà ça de gagné. A mon avis, vous devriez communiquer vos informations aux gendarmes, je pense que c'est important parce que ça met de toute évidence ce 4x4 hors de cause : Il ne peut pas être celui du tueur. Ca me botterait quand même qu'un internaute élucide un truc avant les gendarmes, mon cher dsable, même si c'est pour écarter un suspect. C'est hyper classe Cool


Dernière édition par Cartographe le Lun 05 Nov 2018, 00:02, édité 1 fois

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Message par Casta Lun 05 Nov 2018, 00:01

Reste de bonne foi, s'il te plait, Cartographe.

Je te rappelle la question que tu m'as posée :

Cartographe a écrit:
Qu'est ce qui explique que les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant ?

Je t'y ai patiemment répondu. Restons-en là, si tu veux bien.

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 00:03

Casta a écrit:Reste de bonne foi, s'il te plait, Cartographe.

Je te rappelle la question que tu m'as posée :

Cartographe a écrit:
Qu'est ce qui explique que les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant ?

Je t'y ai patiemment répondu. Restons-en là, si tu veux bien.

Vous vous méprenez visiblement, dsable : lisez mon post ci-dessus (le message que vous citez est ancien, et antérieur à ce que vous avez révélé : à savoir que le 4x4 n'est pas celui du tueur, manifestement.

EDIT: pardon, je pensais que c'était dsable qui postait.

Mais en quoi parlez-vous de mauvaise foi ? Là, j'ai du mal à vous suivre.

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Message par Casta Lun 05 Nov 2018, 00:10

Il est évident que le conducteur de ce 4x4 ne peut pas être le tueur. A ma connaissance, ça n'a d'ailleurs jamais été vraiment envisagé.
Quand Brett Martin est arrivé au parking, il semble clair que les tirs venaient à peine de cesser, puisque Zainab était encore debout (chancelante mais debout).
Or Brett a dit avoir croisé ce 4x4 à mi-parcours dans la combe, soit une dizaine de minutes plus tôt.

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 00:19

Casta a écrit:Il est évident que le conducteur de ce 4x4 ne peut pas être le tueur. A ma connaissance, ça n'a d'ailleurs jamais été vraiment envisagé.
Quand Brett Martin est arrivé au parking, il semble clair que les tirs venaient à peine de cesser, puisque Zainab était encore debout (chancelante mais debout).
Or Brett a dit avoir croisé ce 4x4 à mi-parcours dans la combe, soit une dizaine de minutes plus tôt.

Je partage cet avis. Mais il avait été évoqué comme étant quand même un peu suspect , ce qui m'a amené à croire que dsable considérait qu'il pouvait avoir un lien avec le tueur. Comme je l'ai dit plus haut, la démonstration de dsable prouve que ce 4x4 n'a strictement rien à voir dans l'affaire.

Je vous remercie en tous cas de votre patience, Casta, comme de votre courtoisie Razz

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 00:25

Casta a écrit:Il est évident que le conducteur de ce 4x4 ne peut pas être le tueur. A ma connaissance, ça n'a d'ailleurs jamais été vraiment envisagé.
Quand Brett Martin est arrivé au parking, il semble clair que les tirs venaient à peine de cesser, puisque Zainab était encore debout (chancelante mais debout).
Or Brett a dit avoir croisé ce 4x4 à mi-parcours dans la combe, soit une dizaine de minutes plus tôt.

Si ce n'était abuser de votre patience Very Happy : auriez-vous une estimation à proposer ? Je suis un peu perplexe là dessus, je n'ai pas vraiment de référence médicale ou autre. Est ce qu'un délai compris entre 1 et 3 mn serait une fourchette acceptable (ou 2/4, 1/5, etc) ?


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Message par Casta Lun 05 Nov 2018, 00:25

On ne peut pas exclure le fait que ce 4x4 soit celui d'un simple touriste, qui aurait pu se garer sur le parking qui est situé juste en contrebas de celui du Martinet.

Quand on voit qu'il aura fallu près d'un an pour retrouver ce motard (un Lyonnais parapentiste), il ne faut pas trop s'étonner qu'un éventuel touriste étranger ne se soit jamais manifesté (malgré cet appel de Crimewatch).

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 00:27

Casta a écrit:On ne peut pas exclure le fait que ce 4x4 soit celui d'un simple touriste, qui aurait pu se garer sur le parking qui est situé juste en contrebas de celui du Martinet.

.

Je pense même qu'il faut le considérer comme un simple touriste : la démonstration de dsable le met totalement hors de cause

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Message par Casta Lun 05 Nov 2018, 00:30

Je n'ai aucune compétence en matière médicale, Cartographe, mais il semble que le coup reçu à la tête de cette petite fille ait été très violent. Elle porte encore, parait-il, une grosse cicatrice 6 ans plus tard.
Il a fallu aussi la plonger dans un coma artificiel pour pouvoir la sauver à l'hôpital

Je présume donc qu'elle avait dû recevoir ce coup très, très peu de temps avant que Brett n'arrive sur les lieux (et qu'elle s'écroule).

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 00:40

Ce qui m'intrigue, c'est qu'il a déclaré l'avoir trouvé titubante, il a dit avoir cru au jeu d'un enfant qui s'amuserait à tomber, ce genre de chose. Si on peut supposer qu'elle est tombée lorsque son agresseur l'a frappé, ou si elle était au sol, cela impliquerait qu'elle ait pu à un moment se relever au moins un peu.

Et dans ce cas, la question est : combien de temps quand après le coup ?

Presque aussitôt ? Dans ce cas, étant donné qu'elle n'a pas pu rester bien longtemps debout, cela donnerait un laps de temps très court entre la fin de l'action et l'arrivée de WMB


Pas aussitôt ? Dans ce cas, le délai peut s'allonger puisque le choc initial a dû l'étourdir considérablement (je dis étourdir" car je ne vois aucun autre mot approprié, disons lui faire perdre conscience). Si on suppose que le coup initial l'ait ainsi fait tomber dans l'inconscience, puis qu'elle a pu ensuite se "ranimer" un peu jusqu'à se relever pour retomber devant WMB, c'est que peut-être le délai a été beaucoup plus long que dans la 1° hypothèse.

Ceci nous donnerait donc une fourchette d'une assez grande amplitude pour ce qui concerne le temps entre la fin de l'action et l'arrivée de WMB (et peut-être d'une plus grande amplitude que celle à laquelle je pensais (entre 1 et 3 mn)

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Message par Casta Lun 05 Nov 2018, 00:49

Je ne sais pas si une enfant de 7 ans pourrait se relever après avoir reçu un coup violent à la tête. J'en doute un peu mais il faudrait demander l'avis à un médecin urgentiste.
A priori, je verrais plutôt un scénario où le tueur se serait enfui en apercevant ou en entendant Brett arriver.
Il n'avait manifestement plus de balles à disposition et il était peut-être aussi criminel que peu courageux...

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 01:05

J'en doutais aussi mais voici ce que déclare WMB dans son interview BBC :

MARTIN: Well, as I sort of approached the scene, the first thing I saw was a bike on its side and I’d seen the cyclist ahead of me much earlier so I thought he was just having a rest. As I got a little bit closer, a very young child stumbled out onto the road and at first I thought she was just actually playing with her sibling, for she sort of looked from a distance like she was sort of falling over, larking about, like a child would. However, as I approached her, it was obvious that she was quite badly injured and there was a lot of blood on her. And as I got even close I then saw the car with its engine revving and wheels spinning. So it became evident ,well, it seemed like at that moment in time there had been a terrible car accident. So it was a case of doing that first, sort of first attendee’s type of activities, which primarily resulted in me paying some attention to the girl first because .

Mon traducteur automatique me dit ceci pour ce qui est en rouge :
Comme je suis arrivé un peu tout près, un très jeune enfant a trébuché de sur la route et d'abord j'ai pensé qu'elle en réalité jouait juste avec son enfant de mêmes parents, car elle trie de semblé d'une distance comme elle était le tri(sorte) de chute de fini, batifolant, comme un enfant.

Aussi bizarre que ça puisse paraître, il semble l'avoir vue tituber, donc être plus ou moins redressée/chancelante, ou simplement à demi redressée ? C'est difficile avec l'anglais, je ne saisis pas bien

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Message par Invité Lun 05 Nov 2018, 01:13

Casta a écrit:
A priori, je verrais plutôt un scénario où le tueur se serait enfui en apercevant ou en entendant Brett arriver.

C'est aussi mon sentiment. J'ai regardé une photo où l'on voit la sortie aval du parking (entrée du bas, en montant), et on prend conscience que du parking on peut effectivement voir assez loin profondément dans la route. Si WMB est arrivé en plein effort terminal, il pouvait avoir le nez sur le guidon et ne pas voir le tueur, surtout si celui-ci  se trouvait plus ou moins caché par les arbres ou la légère petite butte du parking.

Ce serait une preuve de plus que le tueur n'est pas reparti en voiture. Ni en moto car dans ce cas WMB aurait peut-être perçu le bruit (quoique avec le moteur de la BMW en train de tourner à bloc, ça n'a rien d'évident)

Mais si on suppose une moto, cela signifie qu'elle était cachée dans un fourré situé plus haut sur la route, et que donc le tueur aurait dû prendre le temps de la récupérer, la démarrer, etc. Or, une moto qui démarre, ça fait quand même un certain bruit.

Je pense plutôt à une fuite silencieuse (soit à pied, soit avec VTT)


Dernière édition par Cartographe le Lun 05 Nov 2018, 01:24, édité 1 fois

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