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Tuerie de Chevaline II

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Message par Casta Dim 4 Nov 2018 - 20:08

Cartographe a écrit:

Vous pouvez svp détailler l'argumentation de cette affirmation ? Là non plus, je ne saisis pas bien. Vous voulez dire vus sur le parking avant la tuerie ou croisés en route ?

C'est de la simple logique, Cartographe. Sylvain et les Al Hilli étaient en amont par rapport à Brett. Ces conducteurs, venant du sommet, les ont donc forcément aperçus à un endroit (et à un moment) ou un autre.

_____________________________________________________________________________

"Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée."
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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 20:08

Quand BM qui a fait cette route une dizaine de fois croise, en plein effort le nez dans le guidon un 4X4 qu'il mémorise vert ou sombre, peut-il ne pas remarquer qu'il s'agit d'un véhicule ONF ? ne connait-il pas ce genre de véhicule ?

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Message par dsables Dim 4 Nov 2018 - 20:10

bonne remarque

dsables


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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 20:12

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:

Vous pouvez svp détailler l'argumentation de cette affirmation ? Là non plus, je ne saisis pas bien. Vous voulez dire vus sur le parking avant la tuerie ou croisés en route ?

C'est de la simple logique, Cartographe. Sylvain et les Al Hilli étaient en amont par rapport à Brett. Ces conducteurs, venant du sommet, les ont donc forcément aperçus à un endroit (et à un moment) ou un autre.

Ok, exprimé ainsi les choses sont plus claires = " à un endroit e tun moment quelconque" : je pensais que vous affirmiez pouvoir déduire de quelque chose l'endroit de cette vision et que vous ne précisiez pas cet endroit, autant pour moi. Pouvez-vous svp lever le second doute ?

Il s'agit de ceci : là aussi il doit y avoir quiproquo, je pense, mais j'aimerais en être sûr, j'ai l'esprit lent et je préfère de très loin les formulations claires

Casta a écrit:
dsables a écrit:OUi, c'est possible. c'est presque 10km/h , c'est assez rapide.

D'accord. Ça expliquerait pourquoi les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant vers ce parking.

Qu'est ce qui explique que les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant ?

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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 20:24

" Les gendarmes ont aussi interrogé un éleveur avec 70 vaches, installé au col de Chérel, au sommet de la route venant de la Combe-d'Ire, pour savoir s'il avait vu quelque chose. « Mon mari a juste vu une moto. Il en passe de temps en temps. Le pilote s'est même arrêté pour laisser passer le troupeau. Il n'avait pas l'air pressé », confie Catherine Jeanin."

Ce motard a vraiment vadrouillé partout !

Autre indication : "La piste forestière jusqu'au parking du Martinet fait 3,3 km. Une route avec de nombreux virages, mais surtout en très mauvais état et avec des ornières géantes. Un parcours que l'on effectue en dix à douze minutes au mieux."

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Message par dsables Dim 4 Nov 2018 - 20:26

ce qu'il serait intéressant de retrouver, c'est l'ordre des croisements:
Saad double BM
BM croise un véhicule x
BM croise une moto.
Sur mon schéma, on voit qu'il suffit de pas grand chose pour que l'ordre change.
BM a indiqué il me semble que les halili l'ont doublé assez tot dans la montée.
Dans ce cas, les halili devraient arriver beaucoup plus tot au parking !
sauf arret dans la montée!!
ou alors, BM s'est fait doublé beaucoup plus haut, et dans ce cas, le véhicule x et la moto l'avaient déjà croisé! SI c'est pas le cas, le véhicule et la moto ont commencé leur descente après la fusillade .
ca joue a rien du tout



dsables


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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 20:31

Sortcière a écrit:" Les gendarmes ont aussi interrogé un éleveur avec 70 vaches, installé au col de Chérel, au sommet de la route venant de la Combe-d'Ire, pour savoir s'il avait vu quelque chose. « Mon mari a juste vu une moto. Il en passe de temps en temps. Le pilote s'est même arrêté pour laisser passer le troupeau. Il n'avait pas l'air pressé », confie Catherine Jeanin."

Ce motard a vraiment vadrouillé partout !

Autre indication : "La piste forestière jusqu'au parking du Martinet fait 3,3 km. Une route avec de nombreux virages, mais surtout en très mauvais état et avec des ornières géantes. Un parcours que l'on effectue en dix à douze minutes au mieux."

http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-tuerie-de-chevaline-a-l-epreuve-du-chronometre-13-09-2012-2162933.php

Au passage, je note que l'heure d'appel de 15h48 pour les secours revient... Je pense qu'il faudrait désormais toujours envisager les deux cas quand une hypothèse est proposée, ce serait plus rigoureux

Par contre, cette mention d'une moto au col est intéressante puisque le motard mis hors de cause est censé avoir rebroussé chemin pour redescendre quand il a été intercepté par les forestiers  : y aurait-il finalement bien une seconde moto ? La description de cette moto et du motard par l'exploitant des vaches aurait été intéressante. Et bien entendu, son sens de circulation... Mais peut-être est-ce le même ?

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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 20:44

dsables a écrit:ce qu'il serait intéressant de retrouver, c'est l'ordre des croisements:
Saad double BM
BM croise un véhicule x
BM croise une moto.
Sur mon schéma, on voit qu'il suffit de pas grand chose pour que l'ordre change.
BM a indiqué il me semble que les halili l'ont doublé assez tot dans la montée.
Dans ce cas, les halili devraient arriver beaucoup plus tot au parking !
sauf arret dans la montée!!
ou alors, BM s'est fait doublé beaucoup plus haut, et dans ce cas, le véhicule x et la moto l'avaient déjà croisé! SI c'est pas le cas, le véhicule et la moto ont commencé leur descente après la fusillade .
ca joue a rien du tout


J'avais compris la même chose que vous : WMB doublé par la BMW AH assez tôt dans le parcours.
Il est tout à fait possible que les AH se soient arrêtés un moment à l'embranchement de la piste qui part vers le bois des Sellières : c'est apparemment une piste assez large et carrossable : ce qui expliquerait la situation.

A quelle heure situez-vous l'arrivée des AH sur le parking ? Puisque vous dites : Dans ce cas, les halili devraient arriver beaucoup plus tot au parking !, cela signifie beaucoup plus tôt que XXX (= une heure donnée). Quelle est selon vous cette heure d'arrivée, qui vous pose pb ? Votre graphique indique 15h35 un peu passé mais je me méfie des graphiques et de leur millimétrage, je préfèrerais avoir votre avis plus précis : ce 15h35 un peu passé qui apparaît sur votre graphique, c'est quand au juste à votre avis ?

Par ailleur, dans ce même graphique, vous faites passer les randonneur au croisement à 15h39 : c'est une hypothèse ou une réalité ? Dans le second cas, avez-vous une source éventuelle ?

Une autre question, svp : le point zéro mètres de votre graphique se situe où ? C'est le croisement entre route de Chevaline et route du moulin, je suppose, non ? Car comme vous le soulignez, sur votre graphique ça se joue à pas grand chose : donc il faut être très précis


Dernière édition par Cartographe le Dim 4 Nov 2018 - 20:53, édité 3 fois

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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 20:50

Je pense que c'est le même motard. Il est toujours vu avec la même caractéristique de lenteur, pas pressé, mettant souvent le pied par terre, roulant anormalement lentement. Pas étonnant si il est redescendu en même temps que le 4X4 qu'il ait croisé BM avec un temps de retard !

Sortcière


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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 20:57

Sortcière a écrit:Je pense que c'est le même motard. Il est toujours vu avec la même caractéristique de lenteur, pas pressé, mettant souvent le pied par terre, roulant anormalement lentement. Pas étonnant si il est redescendu en même temps que le 4X4 qu'il ait croisé BM avec un temps de retard !

Si c'est le même motard; une question se pose : les gardes l'ont fait rebrousser chemin au dessus du parking. Cela supposerait :
Soit qu'il est passé au col avant d'être intercepté par eux (1° cas)
Soit qu'il est passé au col après avoir été intercepté par eux (2° cas)

Dans le 1° cas : cela voudrait dire qu'il a circulé dans le sens col-Chevaline alors que logiquement il devrait aller dans le sens Chevaline-col (d'après ses intentions déclarées de rentrer chez lui par le col)

Dans le 2° cas : Cela voudrait dire qu'il est remonté au col après le départ des forestiers. Mais dans ce cas, comment peut-il être au col et en même temps en bas, à croiser BM ?

Là, il y a un pb

En ce qui concerne son sens de circulation : pour lever toute équivoque : si quand les gardes l'interceptent il fait demi tour et redescend, c'est bien qu'il était en train de monter, non ? Donc qu'il avait l'intention d'aller sur le col dans le sens Chevaline-Col.

Ne me dites pas que j'ai réintroduit la seconde moto fantôme, sinon je me jette par la fenêtre Rolling Eyes


Dernière édition par Cartographe le Dim 4 Nov 2018 - 21:05, édité 1 fois

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Message par Casta Dim 4 Nov 2018 - 21:05

Cartographe a écrit:
Qu'est ce qui explique que les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant ?

Là aussi, simple logique, Cartographe. On part du principe qu'il faut, pour atteindre le parking depuis le bas de la combe (la fourche), compter environ :
- 7 - 9 minutes en voiture (disons 8 minutes pour simplifier)
- 20 minutes en VTT environ pour Brett

Si Brett a croisé ce 4x4 à "mi-parcours" dans cette combe, il lui restait environ 10 minutes pour atteindre le parking,  et ne rejoindre les randonneurs que 5 minutes plus tard environ (à 3-400 mètres en contrebas du parking)

Le 4x4, lui, avait dû atteindre le bas de la combe en 4 minutes environ, avant les randonneurs n'entament leur montée.

Pour simplifier, on peut aussi partir d'une heure quelconque pour le croisement de Brett et le 4x4.
Mettons 13h.
A 13h04 le 4x4 aurait atteint le bas de la combe.
A 13h15 environ, les randonneurs ne seraient plus qu'à 3-400 mètres du parking. Il étaient donc au bas de la combe vers midi 07 (2 minutes après le 4x4)

C'est théorique, bien sûr, mais parfaitement envisageable.

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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 21:19

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:
Qu'est ce qui explique que les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant ?

Là aussi, simple logique, Cartographe. On part du principe qu'il faut, pour atteindre le parking depuis le bas de la combe (la fourche), compter environ :
- 7 - 9 minutes en voiture (disons 8 minutes pour simplifier)
- 20 minutes en VTT environ pour Brett

Si Brett a croisé ce 4x4 à "mi-parcours" dans cette combe, il lui restait environ 10 minutes pour atteindre le parking,  et ne rejoindre les randonneurs que 5 minutes plus tard environ (à 3-400 mètres en contrebas du parking)

Le 4x4, lui, avait dû atteindre le bas de la combe en 4 minutes environ, avant les randonneurs n'entament leur montée.

Pour simplifier, on peut aussi partir d'une heure quelconque pour le croisement de Brett et 4x4.
Mettons 13h.
A 13h04 le 4x4 aurait atteint le bas de la combe.
A 13h15 environ, les randonneurs ne seraient plus qu'à 3-400 mètres du parking. Il étaient donc au bas de la combe vers midi 07 (2 minutes après le 4x4)

C'est théorique, bien sûr, mais parfaitement envisageable.


Vous voulez dire je pense 13h06 et non midi 07 (2mn après le 4x4 c'est 13h06, pas 13h07)

Mais pourriez-vous me redonner votre exemple en utilisant un horaire lié au contexte ? Je voudrais vérifier avec la plus grande précision ce que vous me dites, car c'est très important

En effet: dans votre exemple, l'heure de passage des randonneurs au croisement est "libre", elle importe peu car vous raisonnez dans le "générique". Mais dans le contexte, cette heure de passage n'est pas "libre" : elle doit se caler par rapport au temps de montée (7 - 9 mn) mais aussi par rapport à l'heure d'appel des secours et par rapport à l'heure à laquelle WMB rencontre les randonneurs, heure ui elle-même est calée sur se smanips sur le parking, elle même calée sur son heure d'arrivée au parking. Dans le générique théorique, on peut tout se permettre. Dans le contexte, ce n'est pas du tout le cas : tous les paramètres se tiennent les uns par les autres, si l'un est arbitrairement déréglé pour faire "tenir" une construction théorique isolée, tous les autres sont eux aussi déréglés : il faut donc à mon avis raisonner en les envisageant dans leur globalité et non pas segmenter les raisonnements.

EDIT : au surplus, votre exemple générique me semble un peu bizarre sur le plan logique : sur quoi basez vous le paramètre que j'ai mis en rouge ? Il ne repose sur rien d'autre que votre décision me semble-t-il, et ressemble en fait à un postulat de départ non démontré : d'où déduisez-vous que si WMB croise le 4x4 à 13h00 (heure générique de référence), il en découle forcément que les randonneurs sont en haut (ou presque) à 13h15 ? Que vous déduisiez leur heure de départ de leur heure d'arrivée en haut, je veux bien. Mais d'où sortez-vous leur heure d'arrivée en haut ?


Dernière édition par Cartographe le Dim 4 Nov 2018 - 22:26, édité 3 fois

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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 21:22

Cartographe a écrit:
Sortcière a écrit:" Les gendarmes ont aussi interrogé un éleveur avec 70 vaches, installé au col de Chérel, au sommet de la route venant de la Combe-d'Ire, pour savoir s'il avait vu quelque chose. « Mon mari a juste vu une moto. Il en passe de temps en temps. Le pilote s'est même arrêté pour laisser passer le troupeau. Il n'avait pas l'air pressé », confie Catherine Jeanin."

Ce motard a vraiment vadrouillé partout !

Autre indication : "La piste forestière jusqu'au parking du Martinet fait 3,3 km. Une route avec de nombreux virages, mais surtout en très mauvais état et avec des ornières géantes. Un parcours que l'on effectue en dix à douze minutes au mieux."

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Au passage, je note que l'heure d'appel de 15h48 pour les secours revient... Je pense qu'il faudrait désormais toujours envisager les deux cas quand une hypothèse est proposée, ce serait plus rigoureux

Par contre, cette mention d'une moto au col est intéressante puisque le motard mis hors de cause est censé avoir rebroussé chemin pour redescendre quand il a été intercepté par les forestiers  : y aurait-il finalement bien une seconde moto ? La description de cette moto et du motard par l'exploitant des vaches aurait été intéressante. Et bien entendu, son sens de circulation... Mais peut-être est-ce le même ?


Des infos de plus sur la moto et l'éleveur de vaches Smile
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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 21:31

Merci Sortcière !  Smile

cette moto qui, selon lui, « montait de la Savoie vers la Haute-Savoie

Hum, je sens que je vais avoir l'air d'un âne... : Pourriez-vous me confirmer le sens de la moto découlant de cette phrase ? Je n'ai jamais été très fort dans les départements.

De la Savoie vers la Haute savoie, ça veut dire dans le sens Chevaline -col ou dans le sens col-Chevaline ?


Je cours me cacher de honte... Embarassed

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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 21:37

Rire Cartographe je n'ai aucun sens de l'orientation mais je pense que la moto continuait de monter vers les alpages (bref dans ce sens) et donc ne redescendait pas vers chevaline (bref vers le parking).

Sortcière


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Message par Bastet Dim 4 Nov 2018 - 21:40

@cartographe,

fermez les fenêtres lol!

savoie vers haute savoie indique le sens col-chevaline

Bastet


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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 21:45

Sortcière a écrit:Rire Cartographe je n'ai aucun sens de l'orientation mais je pense que la moto continuait de monter vers les alpages (bref dans ce sens) et donc ne redescendait pas vers chevaline (bref vers le parking).

Je viens de vérifier sur une carte : Chevaline est en Haute-Savoie et la Savoie se trouve au sud du Col de Chérel. Si la moto est décrite comme montant de Savoie vers Haute-Savoie, cela signifie qu'elle est décrite comme allant de Savoie à Haute Savoie, donc allant du sud du col vers Chevaline.

D'après ce témoignage, la moto irait donc dans le sens Col-Chevaline (si je m'en tiens aux termes de l'article, naturellement). Je vois mal comment, dans ces conditions, elle aurait pu être interceptée en train de monter la route dans le sens inverse au dessus du parking du Martinet, être interceptée par les forestiers puis rebrousser chemin.

Là, il faut qu'on m'explique, j'ai un malaise Razz

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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 21:46

Bastet a écrit:@cartographe,

fermez les fenêtres lol!

savoie vers haute savoie indique le sens col-chevaline

Je suis déjà en vol, cher Bastet ... Vous n'auriez pas un parapentiste dans le coin pour me rattraper, par hasard ? Very Happy


Dernière édition par Cartographe le Dim 4 Nov 2018 - 21:46, édité 1 fois

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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 21:46

Bastet a écrit:@cartographe,

fermez les fenêtres lol!

savoie vers haute savoie indique le sens col-chevaline


J'avais prévenu, hein ! rire


Bon donc il allait vers le parking, c'est ça ?

Sortcière


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Message par Bastet Dim 4 Nov 2018 - 21:49

lol!

c'est le BMW  X5 qui vous réceptionnera !!!! Razz

oui sortcière il va donc vers le parking

Bastet


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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 21:51

Sortcière a écrit:
Bastet a écrit:@cartographe,

fermez les fenêtres lol!

savoie vers haute savoie indique le sens col-chevaline


J'avais prévenu, hein ! rire


Bon donc il allait vers le parking, c'est ça ?

Si on s'en tient à l'article, oui. Mais bon... Il suffit d'une erreur de pigiste et tout est inversé. En attendant, ça alourdit encore un peu plus notre barque : entre les deux heures possibles d'appel, les deux sens possibles de la moto, le moteur de notre tacot risque de commencer à fumer légèrement... Razz

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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 21:55

Reprenons la logique :

Soit il va du col à Chevaline : (le plus probable) : dans ce cas, les journalistes qui ont écrit qu'il avait été intercepté en train de monter la route de la combe au dessus du parking du Martinet ont raconté n'importe quoi : le motard a été intercepté alors qu'il était dans la descente vers le parking du Martinet. Les gardes ne lui ont pas fait rebrousser chemin, ils l'ont invité à descendre jusqu'au parking et à ne pas remonter (ce qu'il ne devait de toutes façons pas avoir l'intention de faire puisque pas son trajet)

Seulement, il y a une sacrée mouche dans le potage : s'il descend du col vers Chevaline, il est forcément intercepté d'abord par les deux forestiers en premier, puis ensuite seulement vu par un de leur collègues qui est seul (celui qui a témoigné à la BBC)

Or, ce n'est pas ce qu'expliquent nos sources :
Cf extrait de cet article :
http://www.lessentiel.lu/fr/news/france/story/le-tueur-de-chevaline-avait-un-complice-29053309

Le garde-forestier a également aperçu une voiture aux plaques britanniques dans les parages. Il pense qu'il s'agit d'un complice du tueur à moto. Il est arrivé sur la gauche et est passé très vite. La voiture était une BMW 4x4, X5, gris métallisé, en bon état». L'homme a notamment eu le temps de remarquer que le volant de la voiture était à droite. «Le conducteur était légèrement chauve, avait la peau foncée, et ne portait pas de lunettes».
Dix minutes plus tard, deux autres gardes-forestiers auraient vu la moto qui serait celle du tueur. Les collègues du témoin auraient pu apercevoir le visage du motard car ils lui ont parlé. L'homme roulait en effet sur une route interdite aux véhicules à moteur. «Lorsque l'homme a soulevé son casque pour parler, mes collègues ont vu qu'il portait une légère barbe». Cela semble indiquer qu'au moins deux personnes ont agi ensemble: l'une s'occupant de la surveillance, l'autre étant le tueur à gages.
Fin de citation

Soit il va de Chevaline au col : et dans ce cas, la vachière -ou le journaliste - fume des champignons bizarres.

Je vais m'y mettre aussi...


Dernière édition par Cartographe le Dim 4 Nov 2018 - 22:03, édité 3 fois

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Message par Sortcière Dim 4 Nov 2018 - 21:56

Je pleure de rire donc il faut me considérer comme HS Cool

Sortcière


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Message par Bastet Dim 4 Nov 2018 - 21:59

le problème vient du témoignage du garde ONF, il dit avoir croisé le 4x4 et la moto mais n'indique nullement avoir croisé ni SM, BM et la famille AH donc nous n'arrivons pas à le situer correctement dans le temps de cette action des chassés croisés sur cette route

Bastet


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Message par Invité Dim 4 Nov 2018 - 22:12

Toute blague à part, je pense que c'est effectivement le même motard que celui qui a été mis hors de cause, le pb vient surtout de l'imprécision et de la déformation journalistique. En fait, ce qui a dû se passer est tout bête : le motard descendait du col, les deux gardes forestiers lui ont fait remarquer qu'il était sur une piste interdite. Lui faire rebrousser chemin jusqu'au col aurait été parfaitement absurde et avec sagesse, ils ont préféré traiter le cas comme si venait de monter du parking : ils ne lui ont pas fait rebrousser chemin mais ils l'ont fait descendre (et non pas redescendre ) au parking.

L'imprécision est partout la mère des erreurs...

Ensuite il s'est arrêté au niveau parking un moment, là il a été vu par le garde forestier isole puis il est redescendu et a croisé WMB
Quand au 4x4 gris (vert en fait ?) croisé par WMB, cela peut tout simplement être le 4x4 du garde forestier isolé qui a vu le motard.

Avec juste une interrogation : Pourquoi ce motard s'est il garé sur la gauche de la route (gauche en descendant) alors qu'il aurait normalement dû se garer à droite sur le parking (à droite en descendant). Le garde forestier qui l'a vu a bien précisé ce point : le motard était sur sa gauche en descendant, pas sur le parking


Restent nos randonneurs qui n'ont croisé personne mais Casta va peut être pouvoir nous démontrer avec un exemple contextuel que c'est normal (cf post plus haut).  J'aimerais vraiment avoir cette démonstration car elle est essentielle au puzzle

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