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Message par Bastet Dim 04 Nov 2018, 18:21

Casta a écrit:
Bastet a écrit:écoutez attentivement :

entre la 15ème et 16ème minute pour la portière ouverte

entre la 26ème et la 27ème minute pour Zainab qui s'échappe de la voiture

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Bonjour Bastet,

Ça pourrait confirmer l'hypothèse selon laquelle Zainab aurait pu remonter dans la voiture avant qu'elle ne fasse ce demi-tour et qu'elle s'en soit échappée, sans doute au moment où le tueur a tiré sur les occupants de la voiture.

Tout à fait Casta, ce qui me semble beaucoup plus logique, qu'un père laissant sa petite fille sur ce parking sous les coups de feu d'un meurtrier.

@sortcière,

vous savez les sources... on pourrait faire une dissertation à ce sujet....
pourquoi alors accepter celles de quotidiens plus que douteux et rejeter celles de Dominique Rizet, mais là est un autre débat.

Bastet


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Message par meygem Dim 04 Nov 2018, 18:22

La Dépêche!

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 18:31

Cette photo a probablement été prise le lendemain du drame, meygem. Au moment où ils ont mis la bagnole sur un camion.
Celle-ci a très probablement été prise quelques heures seulement après la tuerie.

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 18:32

Casta a écrit:
Cartographe a écrit:Dans votre hypothèse, le tueur n'est donc pas redescendu par la route

Le problème, c'est que Brett dit avoir croisé un motard (roulant très lentement) et que les randonneurs disent n'avoir croisé personne (selon ce journaliste du Parisien).

Motard qui a été mis hors de cause (si c'est bien le même)

Si ce n'est pas le même, encore une fois il faut ajouter dans l'affaire une 2° moto, qui n'a été vue par personne d'autre (et notamment les 3 forestiers et le motard mis hors de cause lui-même). Ajouter une 2° moto pour faire tenir l'hypothèse de descente du tueur par la route me paraît problématique : c'est totalement nier le témoignage des randonneurs. Or, n'oublions pas que qu'ils sont 3 dans la voiture : il n'y a pas un seul témoin mais 3, et aucun n'a déclaré qu'ils avaient croisé quelqu'un à la montée. En négligeant le témoignage des randonneurs, ce n'est pas un témoin unique qu'on néglige, mais 3. Et ça fait beaucoup à mon avis.

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 18:34

Casta a écrit:Cette photo a probablement été prise le lendemain du drame, meygem. Au moment où ils ont mis la bagnole sur un camion.
Celle-ci a très probablement été prise quelques heures seulement après la tuerie.

Tuerie de Chevaline II - Page 2 Sans_t10

Merci Casta. Si les points jaunes correspondent aux douilles retrouvées (probable), celle qui est tout à fait en bas à gauche me semble très excentrée par rapport aux autres, et je ne trouve pas de raison (sauf à supposer que, tombée sur le macadam de la route, elle a pu ricocher plus loin = c'est probable, je pense).


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 18:36, édité 1 fois

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 18:35

Ce motard qui a croisé Brett (mais pas les 3 randonneurs) serait donc passé à hauteur du parking AVANT la tuerie, à ton avis, Cartographe ?

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Message par meygem Dim 04 Nov 2018, 18:35

Cela n'a probablement aucun intérêt, mais pourquoi n'y a-t-il qu'une barre de toit ?



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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 18:39

Peut-être parce qu'il ne transportait qu'un seul vélo, ce tandem, meygem?

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 18:46

Casta a écrit:Ce motard qui a croisé Brett (mais pas les 3 randonneurs) serait donc passé à hauteur du parking AVANT la tuerie, à ton avis, Cartographe ?

De 3 choses l'une :

1- Soit il est passé avant, et donc il n'a rien vu : normal puisque rien à voir. Dans ce cas, la tuerie s'est peut-être produite quand il croisait WMB, ou un peu après ou un peu avant.  A noter que ce serait intéressant de savoir s'il a vu la BMW AH  et la famille Anglaise (et éventuellement SM), mais là nous n'avons pas d'éléments
2- Soit il est passé juste après et n'a rien remarqué  
3- Soit il est passé juste après et n'a rien voulu voir

Le cas  3 est incompatible avec un motard allant explorer la piste du bois de Sellière (il n'aurait eu qu'une envie : se barrer vite fait de ce m...) et pose donc le pb de la contradiction entre le témoignage des randonneurs (motard pas croisé)  et celui de WMB (motard croisé)

Les cas 1 et 2 permettent éventuellement la solution que j'ai suggérée pour expliquer cette contradiction (motard parti explorer la piste du bois de Sellière, puis redescendant tranquillement après le passage des randonneurs)

C'est tout ce que je peux dire là dessus

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 19:03

Je re-poste mon outil revue et corrigé pour inclure les deux hypothèses évoquées (appel secours dès rencontre des randonneurs ou appel secours après remontée collective au parking)

Si quelqu'un a un timing permettant au tueur (quel que soit son possible moyen de locomotion) de passer en bas au croisement avant le passage des randonneurs, je suis preneur mais je doute que ce soit possible sauf à comprimer abusivement certains des paramètres de temps

Je souligne une chose : il existe certes une contradiction entre le témoignage des randonneurs (croisé personne) et celui de WMB (croisé un 4x4 et un motard). Mais à partir du moment où les gendarmes ont mis ce motard hors de cause,  le pb ne se pose plus pour la moto (sauf à en rajouter une seconde, ce qui serait artificiel puisque personne ne l'aurait vue à part WMB).

Donc le pb ne se pose plus que pour le 4x4, et encore : à condition qu'il soit impliqué.

Et enfin : on pourrait imaginer que les randonneurs ont zappé le motard, à la limite : moto/voiture, ça doit passer à peu près
Mais il est impossible qu'ils aient zappé le 4x4 : un 4x4, c'est large (et d'ailleurs, le forestier qui évoque le 4x4 montre bien, dans un reportage dont le lien a été mis sur le forum, qu'au moment du croisement le 4x4 a été obligé de passer un peu sur le bord de la route vu l'étroitesse. Donc je pense qu'il est impossible que les randonneurs l'aient zappé.

Voici l'outil :Tuerie de Chevaline II - Page 2 <a href=Tuerie de Chevaline II - Page 2 View-img-norm_2018-11-04-1bc66982cequationchev" />

Je ne l'ai pas précisé dans l'outil, mais il va de soi que le paramètre de début des tirs ne peut pas être antérieur de plus de 1 mn (et encore, c'est excessif) à ,l'arrivée de SM sur parking (pour le cas où une hypothèse supposerait l'arrivée tardive de SM sur le parking alors que les tirs ont déjà commencé : l'outil étant neutre, il permet de tester n'importe quelle hypothèse)


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 19:08, édité 1 fois

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Message par meygem Dim 04 Nov 2018, 19:06

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Merci Casta, la photo avec le tandem a été publiée par Paris Match et date de 2011 (les vacances de l'année d'avant).
Sinon les marques jaunes correspondent bien aux impacts de balles (enfin, douilles, je ne maîtrise pas le sujet), je ne l'aurais jamais cru tant les traces sont symétriques.


Dernière édition par meygem le Dim 04 Nov 2018, 19:08, édité 1 fois
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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 19:07

Bonjour à tous;
TRop de messages, difficile de s'y retrouver.
Juste 2-3 remarques:
1) gant de cyclistes sont comme des mitaines, ca couvre la paume et la 1ere phalange
2) vitesse de descente = minimum 40km/h soit 1'30 au km donc 300m = environ 30"
3) BM faisait du triathlon, mais la photo datait de 2006. Néanmoins c'est à prendre en compte. Toutefois avec un VTT, même quelqu'un d'assez bon monte autour de 8-9KmH soit entre 23 et 26'
4) on ne connait pas les qualités sportives de SM. Mais j'ai cru comprendre qu'il pratiquait régulièrement le vélo, c'est pour cela que je pense qu'il monte ce type de cote autour de 12km/h donc 17'
5) je préfère mon graphique. IL permet de savoir exactement ou les gens se croisent.

dsables


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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 19:14

dsables a écrit:Bonjour à tous;
TRop de messages, difficile de s'y retrouver.
Juste 2-3 remarques:
1) gant de cyclistes sont comme des mitaines, ca couvre la paume et la 1ere phalange
2) vitesse de descente = minimum 40km/h soit 1'30 au km donc 300m = environ 30"
3) BM faisait du triathlon, mais la photo datait de 2006. Néanmoins c'est à prendre  en compte. Toutefois avec un VTT, même quelqu'un d'assez bon monte autour de 8-9KmH  soit entre 23 et 26'
4) on ne connait pas les qualités sportives de SM. Mais j'ai cru comprendre qu'il pratiquait régulièrement le vélo, c'est pour cela que je pense qu'il monte ce type de cote autour de 12km/h donc 17'
5) je préfère mon graphique. IL permet de savoir exactement ou les gens se croisent.

Merci dsables pour ces moyennes, votre graphique va m'être effectivement utile aussi quand je vais me pencher un peu plus dessus

Cela nous ferait donc un différentiels montée WMB susceptible d'être compris entre 6 mn et 9mn. Avec 2 valeurs extrêmes-limite, 5 et 10 au cas où.

Pourriez-vous svp donner la même information pour la durée de montée de la BMW AH (en supposant qu'elle est montée sans arrêt et en continu)
Pour les randonneurs, j'avais lu une estimation ici de 7 mn (disons entre 5 et 8 ). Vous verriez la même chose pour la BMW AH ?

Et enfin, une estimation de descente pour une voiture et une moto, concernant la route : J'ai posté une vidéo qui montre un temps de 4 mn pour une descente à vitesse ni lente ni rapide, allant de l'embranchement de la piste des Sellières au croisement. Donc pour le trajet complet (depuis le parking), ce doit être plus. Vous verriez combien ?

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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 19:22

dans mon graphique , j'ai estimé la vitesse de montée de Saad à 25-30km/h soit 7'
le randonneur était un savoyard, habitué aux routes de montagne, il pouvait rouler à 40kmh soit
autour de 5', mais ca peut etre moins.
4' pour la descente d'une moto, c'est tout a fait normal

dsables


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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 19:26

Merci dsables

Donc, quand Brett a dit qu'il était à la moitié de la montée, ça pourrait signifier qu!'il n'était plus qu'à 9-10 minutes environ du parking.

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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 19:33

OUi, c'est possible. c'est presque 10km/h , c'est assez rapide.

dsables


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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 19:38

Je vous propose quelque chose :

1°/ Que quelqu'un qui connait bien le détail des actes accomplis par WMB à son arrivée sur le parking en poste la liste sous forme télégraphique (complète)
2°/ Ensuite, que chacun d'entre nous, chez lui, en se concentrant bien, après avoir bien visualisé la scène et se la représentant, chronomètre ce qu'il voit dans sa tête en tâchant de se faire le film le plus raisonnable et le plus réaliste possible des actes accomplis
3°/ Personne ne poste son résultat
4°/ Quand tout le monde a terminé je donne le feu vert et vous postez votre résultat chrono

Je pense que nous devrions obtenir une moyenne intéressante, qui pourrait servir pour étalonner une fourchette admissible

Ceux qui sont ok pour le faire, svp signalez-vous (et si un volontaire qui connaît bien peut poster la liste ?)

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 19:47

Google maps indique 9 minutes pour cette montée en voiture. Je n'ai pas chronométré ce trajet quand j'y suis allé mais ça ne doit pas être beaucoup moins en roulant normalement.
La route est étroite et sinueuse, donc avec une visibilité plutôt limitée et le revêtement est dégradé. Il est donc assez difficile de rouler au-delà de 40 km/h environ.

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 19:53

Casta a écrit:Google maps indique 9 minutes pour cette montée en voiture. Je n'ai pas chronométré ce trajet quand j'y suis allé mais ça ne doit pas être beaucoup moins en roulant normalement.
La route est étroite et sinueuse, donc avec une visibilité plutôt limitée et le revêtement est dégradé. Il est donc assez difficile de rouler au-delà de 40 km/h environ.

Tuerie de Chevaline II - Page 2 Screen27


Merci Casta, je vais pondérer dans la fourchette. Ceci dit, dsables a raison de souligner que le randonneur est certainement monté plus vite que la BMW AH : lui connaissait la route, et même s'il ne devait pas être spécialement pressé, il avait un but précis. Alors que les AH ne la connaissaient pas, étaient en vacances et sans but précis. Quoi qu'il en soit, c'est toujours très bien d'avoir plusieurs avis croisés, c'est l'idéal pour tenter de construire une fourchette qui tienne (c'est le cas de le dire) la route.

J'en profite pour souligner que ces échanges sont très intéressants : enfin un vrai club de détectives privés amateurs qui raisonnent ! Razz (la plupart du temps, les gens ne font que s'asséner des hypothèse sans rien justifier). Evidemment, nous en sommes réduits au dossier, mais ça et là, avec quelques experts, on finit par débrouiller tout ça.


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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 19:54

dsables a écrit:OUi, c'est possible. c'est presque 10km/h , c'est assez rapide.

D'accord. Ça expliquerait pourquoi les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant vers ce parking.
En revanche, il serait tout à fait possible que Brett ait pu croiser un 4x4 ("de grande largeur"), puis un motard.
Il serait tout aussi possible que les conducteurs de ce 4x4 et de cette moto soient passés par ce parking avant le massacre.

Mais, dans tous les cas, les conducteurs de ce 4x4 et de cette moto ont forcément aperçu les Al Hilli et Sylvain.

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 19:57

Casta a écrit:
dsables a écrit:OUi, c'est possible. c'est presque 10km/h , c'est assez rapide.

D'accord. Ça expliquerait pourquoi les randonneurs n'ont croisé aucun véhicule en montant vers ce parking.

Vous pouvez détailler svp ? Là, je ne saisis pas, j'ai peur de faire un contre-sens

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 19:59

Casta a écrit:
dsables a écrit:OUi, c'est possible. c'est presque 10km/h , c'est assez rapide.


dans tous les cas, les conducteurs de ce 4x4 et de cette moto ont forcément aperçu les Al Hilli et Sylvain.

Vous pouvez svp détailler l'argumentation de cette affirmation ? Là non plus, je ne saisis pas bien. Vous voulez dire vus sur le parking avant la tuerie ou croisés en route ?


Dernière édition par Cartographe le Dim 04 Nov 2018, 20:00, édité 1 fois

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Message par Casta Dim 04 Nov 2018, 19:59

Pas sûr que ces randonneurs connaissaient cette route, cartographe :

"Ce mercredi 5 septembre, Philippe D., 41 ans, avait prévu de faire une randonnée en compagnie de deux amies dans le massif des Bauges, sur ce versant qu'il ne connaissait pas encore"

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Invité Dim 04 Nov 2018, 20:01

Casta a écrit:Pas sûr que ces randonneurs connaissaient cette route, cartographe :

"Ce mercredi 5 septembre, Philippe D., 41 ans, avait prévu de faire une randonnée en compagnie de deux amies dans le massif des Bauges, sur ce versant qu'il ne connaissait pas encore"

Source : http://www.leparisien.fr/faits-divers/les-confidences-d-un-temoin-du-drame-de-chevaline-11-09-2012-2159640.php

C'est noté, merci. Vous pouvez lever mes deux doutes svp ?

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Message par dsables Dim 04 Nov 2018, 20:05

Sur mon schéma c'est clair , ONF et moto croisent SM puis saad ou l'inverse, et ensuite BM

dsables


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