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Tuerie de Chevaline II

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Message par Invité Mar 6 Nov 2018 - 22:54

dsables a écrit:
Je reviens sur le problème du motard.
S'il est aperçu par BM très près du parking, alors fatalement, il doit croiser les randonneurs, le graphique le prouve. Si c'est le motard lyonnais, je le vois mal prendre la piste du bois des Sellières: cette piste est interdite aux engins à moteur, et notre gars vient déjà de se faire virer par les gardes! EN plus cette piste n'a pas l'air coton pour une moto de cette taille.
DOnc notre motard lyonnais est descendu un peu plus tot, avant la fusillade, et a croisé BM  vers la moitié du parcours, et donc ne croise pas les randonneurs. (cf graphique)
IL reste le 4x4 que l'ONF a vu monter Mais est-ce bien l'ONF que BM a vu descendre. N'est ce pas ce 4x4 justement ? le 4x4 ONF serait descendu bien avant 15h15.
SCénario:
le 4x4 gris monte au parking à partir de 14h45
il arrive presque en haut à 14h53
ONF commence la descente à 14h53, il aperçoit une moto sur sa gauche (la moto de notre lyonnais favori)
ONF croise le 4x4 à 14h54 (à 300m du parking)
Le 4x4 s'arrette au parking . Est-ce un touriste? Y- a t-il un tueur ? on sait pas.
Le motard monte un peu plus haut et se fait virer par les ONF au dessus
Le 4x4 redescend à partir de 15h24 et croise BM vers la moitié sans croiser les randonneurs
Le motard lyonnais redescend à 15h27 et croise aussi BM vers la moitié sans croiser les randonneurs

Finalement tout dépend de la montre de ONF. S'il pense être descendu après 15h15, ca marche pas.
Mais s'il est descendu plus tot et passé en bas avant 15h15, alors ce scénario est possible


Pour le motard, tout à fait : l'idée du bois des Sellières était une simple supposition parmi d'autres, faite en passant ; les graphiques ont l'avantage de l'implacabilité. Pour le motard averti par les gardes ceci dit, j'en vois passer régulièrement dans mon secteur qu'un premier avertissement par les gardes forestiers locaux ne gêne pas le moins du monde^^

Pour le 4x4, le garde ONF est à mon avis la clé de la question, comme vous le soulignez. Si par exemple on se base sur l'erreur énorme commise par la vachière du col au sujet du passage de la moto qu'elle situait à 16h00, le garde a pu très bien se planter là aussi : souvent, quand on évalue l'heure, en fait on ne regarde pas sa montre, on se situe par rapport à un moment précis où l'on savait à peu près l'heure qu'il était. Mais comme la mémoire gère très mal le temps quand elle ne s'y intéresse pas de manière continue... Si donc notre garde ONF a disparu du paysage bien avant l'affaire, c'est que WMB a croisé le 4x4 fantôme (touriste ?), lequel n'a strictement rien à voir dans toute l'affaire. C'est le garde forestier qui aurait "disparu" des écrans radars, mais d'une façon tout à fait normale.

Si un journaliste tombe sur ce forum, il aura au moins un mobile pour vous assassiner : vous leur enlevez leur gagne-pain, ce mystérieux 4x4 fantômatique...^^


Dernière édition par Cartographe le Mar 6 Nov 2018 - 23:02, édité 1 fois

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Message par dsables Mar 6 Nov 2018 - 23:02

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cela donne ce graphique

dsables


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Message par Invité Mar 6 Nov 2018 - 23:07

Ca collerait très bien.

Pour que tout le monde puisse faire sa cuisine, j'ai réalisé un petit tutorial de votre outil. Je ne savais pas du tout me servir d'Excel et j'ai appris pour l'occasion, je pense que peut-être d'autres personnes sont dans le même cas alors que finalement les manips sont assez simples (même si un poil gonflantes au début, quand on n'a pas l'habitude). Je vais le mettre au propre et je le posterai si ça peut servir


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Message par dsables Mar 6 Nov 2018 - 23:17

juste une question , j'avoue être assez nul en droit. Les témoignages sont-ils tenus au secret de l’enquête ou sont-ils accessible au public?

dsables


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Message par Bastet Mar 6 Nov 2018 - 23:19

Si le garde ONF reprend la route descendante après le 4x4 BMW
BM croise le 4x4 BMW à 2km en aval du parking
BM ne croise pas le 4x4 ONF qui suit car il a déjà dévié sur la piste Bois des Sellières
La moto reprend la route descendante après le départ du 4x4 ONF
BM croise la moto
et le tout entre 15h15 et 15h30 et donc avant l'heure de la fusillade

par contre une chose est sûre le 4x4 BMW et la moto ont obligatoirement croisé dans la route descendante la famille AH et SM, c'est uniquement pour cette raison qu'ils doivent être précieux pour les enquêteurs, ce sont les dernières personnes à avoir vu les victimes de ce drame.

Bastet


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Message par dsables Mar 6 Nov 2018 - 23:26

Pourquoi ONF prendrait-il la piste des Sellières? En cul de sac?
Ma proposition avec un decalage de 10-15' de ONF dans le temps me parait plus simple
Au final, néanmoins cela revient au même, tout ce beau monde est innocent et ne nous en apprend pas plus sur le coupable, sauf qu'il sait tirer, qu'il sait courir ou marcher ou faire du Vtt un minimum.
Mais cela fait encore beaucoup de monde.
S'il a été malin de ne pas emporter de téléphone avec lui, pas facile de le coincer.

dsables


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Message par Invité Mar 6 Nov 2018 - 23:28

dsables a écrit:juste une question , j'avoue être assez nul en droit.  Les témoignages sont-ils tenus au secret de l’enquête ou sont-ils accessible au public?

Un blog qui fait le point :
https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/violation-secret-instruction-penale-conditions-11036.htm

Extrait :
L’article 11, alinéa 2, du Code de procédure pénale dispose que :

   « Toute personne qui concourt à cette procédure est tenue au secret professionnel dans les conditions et sous les peines des articles 226-13 et 226-14 du code pénal. »

Cet article renvoie au délit de violation du secret professionnel prévu et réprimé par l’article 226-13 du code pénal selon lequel :

   « La révélation d'une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire, est punie d'un an d'emprisonnement et de 15.000 euros d'amende. »


Je ne pense donc pas qu'un témoin puisse être considéré comme concourant à l'enquête (à la limite, il en ferait plutôt partie), mais ce serait à vérifier avec quelqu'un de la branche
EDIT : la réponse est sur le blog : il ne cite pas les témoins mais c'est assimilable :
citation :
Seules les personnes qui concourent à la procédure sont tenues au secret professionnel, à savoir les magistrats, greffiers, policiers, gendarmes et experts judicaires.

Le secret de l’instruction pénale ne concerne donc pas la personne mise en examen, la victime d’une infraction pénale et les journalistes.

Toutefois, bien que les journalistes ne soient pas légalement tenus de révéler leurs sources, les juges considèrent que la publication d’informations obtenues grâce au recel de la violation du secret de l’enquête est punissable.
Fin de citation

En pratique, la situation doit de toutes façons être assez simple : en cas de besoin,  on demande certainement poliment la discrétion aux témoins. Et il n'y a nul besoin de les menacer de quoi que ce soit pour ça car ils ont souvent une unique préoccupation: que leur nom n'apparaisse nulle part, donc ils sont trop contents de la fermer. Ou bien on leur indique ce que, de leur témoignage, ils peuvent révéler, et on leur indique ce sur quoi il ne faut rien dire aux journalistes pour ne pas gêner l'enquête. Enfin, il est toujours utile d'être témoin et d'avoir respecté sa parole de ne pas s'épandre auprès des journalistes : on a toujours besoin d'un policier ou d'un gendarme sympa quand on est conducteur, par les temps qui courent (à 80 km/h...^^) : échange de bons procédés, et c'est bien normal Cool .

EDIT : Par contre, si vous parlez des PV d'audition de témoins, là c'est net : secret absolu, non accessibles (et même une fois versés aux archives, idem). Les PV de l'affaire Dominici par exemple, ne sont accessibles qu'à une poignée de chercheurs, dont des flics retraités qui écrivent un bouquin. Suivez mon regard, il existe un exemple récent (un commissaire en retraite qui a eu accès aux archives du dossier intégral et qui a d'ailleurs fort brillamment remis les pendules à l'heure pour rétablir un minimum de bon sens face aux thèses  espionnitiques d'un journaliste indépendant d'investigation...

EDIT : Un dossier très complet si ça vous intéresse:
https://www.actualitesdudroit.fr/browse/penal/procedure-penale/12298/article-11-vs-article-11-le-secret-de-l-enquete-et-de-l-instruction-est-il-soluble-dans-la-liberte-d-expression
CITATION :
On se souviendra utilement ici que l’article 11 du Code de procédure pénale se conçoit comme une déclinaison spécifique du secret professionnel (C. pén., art. 226-13 et 226-14), s’appliquant exclusivement aux personnes concourant à la procédure. Le Conseil constitutionnel, commentant sa décision, rappelait à ce titre que cela ne signifie pas que seules les personnes concourant à la procédure sont tenues au secret, mais qu’elles seules peuvent être poursuivies pour violation du secret sur le fondement de l’article 11. Sont concernés, les magistrats du siège chargés de l’instruction ou participant à celle-ci, le procureur de la République, les greffiers, les huissiers, les officiers et agents de police judiciaire, les enquêteurs de personnalité et toute autre personne requise par un magistrat (interprète, expert…). Ne sont en revanche pas considérés comme concourant à la procédure, la personne mise en cause ou en examen, la victime, les parties civiles, les témoins, les journalistes et tout autre tiers.


Dernière édition par Cartographe le Mer 7 Nov 2018 - 0:06, édité 6 fois

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Message par Invité Mar 6 Nov 2018 - 23:32

dsables a écrit:Pourquoi ONF prendrait-il la piste des Sellières? En cul de sac?
Ma proposition avec un decalage de 10-15' de ONF dans le temps me parait plus simple
Au final, néanmoins cela revient au même, tout ce beau monde est innocent et ne nous en apprend pas plus sur le coupable, sauf qu'il sait tirer, qu'il sait courir ou marcher ou faire du Vtt un minimum.
Mais cela fait encore beaucoup de monde.
S'il a été malin de ne pas emporter de téléphone avec lui, pas facile de le coincer.

En cul de sac, oui : mais il ne le sait pas. Ceci dit, je me fais l'avocat du Diable, je pense que votre proposition est la plus vraisemblable.

En ce qui concerne l'auteur, ma conviction personnelle est que s'il ne recommence pas, il ne sera tout simplement jamais pris. Ca fait beaucoup trop loin maintenant, les magistrats instructeurs ont changé, le procureur a changé, l'équipe des enquêteurs elle-même a dû changer au gré des mutations, etc. Vous Verrez que dans 20 ans, c'est nous - si on est encore là - qui connaitrons le mieux ce fichu dossier  Razz


EDIT : Pardon, j'avais mal lu : je pensais que vous parliez du motard et non du garde ONF
. Oui, pour le garde ONF c'est évident, il n'a aucune raison de la prendre. Encore que, comme randonneur, je suis assez bien informé de ces questions car je discute souvent avec eux : il faut savoir qu'il y a dans certains endroits des coupes de bois privées ou attribuées par l'ONF, mais que des gens du coin indélicats viennent se servir (quand je dis "du coin", je parle de ma région, pas de Chevaline). Pas grand chose, une petite carriole de bois, des bricoles mais l'ONF n'aime pas ça du tout. Donc les gardes font des patrouilles pour rappeler les indélicats à l'ordre, et précisément ils ne négligent pas les pistes forestières en impasse parce qu'ils savent que justement, leur discrétion est souvent recherchée par les gens en question (il m'arrive parfois d'en croiser, et à la façon ultra rapide dont ils remplissent la petite carriole en métal avec la bagnole garée dans le sens du départ, je les repère vite : un travailleur honnête est moins véloce^^ .


Dernière édition par Cartographe le Mar 6 Nov 2018 - 23:55, édité 2 fois

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Message par Bastet Mar 6 Nov 2018 - 23:48

dsables a écrit:Pourquoi ONF prendrait-il la piste des Sellières? En cul de sac?
Ma proposition avec un decalage de 10-15' de ONF dans le temps me parait plus simple
Au final, néanmoins cela revient au même, tout ce beau monde est innocent et ne nous en apprend pas plus sur le coupable, sauf qu'il sait tirer, qu'il sait courir ou marcher ou faire du Vtt un minimum.
Mais cela fait encore beaucoup de monde.
S'il a été malin de ne pas emporter de téléphone avec lui, pas facile de le coincer.

il faut bien le caser quelque part ce garde ONF lol!

Bastet


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Message par Invité Mar 6 Nov 2018 - 23:50

Bastet a écrit:Si le garde ONF reprend la route descendante après le 4x4 BMW
BM croise le 4x4 BMW à 2km en aval du parking
BM ne croise pas le 4x4 ONF qui suit car il a déjà dévié sur la piste Bois des Sellières
La moto reprend la route descendante après le départ du 4x4 ONF
BM croise la moto
et le tout entre 15h15 et 15h30 et donc avant l'heure de la fusillade

par contre une chose est sûre le 4x4 BMW et la moto ont obligatoirement croisé dans la route descendante la famille AH et SM, c'est uniquement pour cette raison qu'ils doivent être précieux pour les enquêteurs, ce sont les dernières personnes à avoir vu les victimes de ce drame.

Une idée que je vais vérifier demain sur le graphique, le petit outil est rigolo et j'y ai pris goût. Mais là, voyez-vous, j'ai un cas de conscience : mes trois voisines suédoises de 24, 23 et 25 ans viennent de sonner pour m'emprunter des allumettes. Elles sont si démunies que j'ai peine à les laisser dans la détresse...Cool

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Message par Invité Mar 6 Nov 2018 - 23:56

Bastet a écrit:
dsables a écrit:Pourquoi ONF prendrait-il la piste des Sellières? En cul de sac?
Ma proposition avec un decalage de 10-15' de ONF dans le temps me parait plus simple
Au final, néanmoins cela revient au même, tout ce beau monde est innocent et ne nous en apprend pas plus sur le coupable, sauf qu'il sait tirer, qu'il sait courir ou marcher ou faire du Vtt un minimum.
Mais cela fait encore beaucoup de monde.
S'il a été malin de ne pas emporter de téléphone avec lui, pas facile de le coincer.

il faut bien le caser quelque part ce garde ONF lol!

On pourrait le confier à la vachière du col, elle lui ferait déguster ses champignons hallucinogènes Twisted Evil

Bref, si on fait le point, il n'y a plus ni 4x4 suspect ni motard pour nous nous casser les pieds : ouf...^^

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Message par Bastet Mer 7 Nov 2018 - 0:02

dorénavant je nommerai le garde ONF l'encombrant....

en même temps si ce dernier à décider de témoigner anonymement au bout d'un an par peur du tueur, c'est qu'il doit bien se douter que le gars est du coin....

Bastet


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Message par Invité Mer 7 Nov 2018 - 0:12

Pour être tout à fait franc, si j'étais garde forestier dans le coin cette affaire m'aurait rendu prudent. Il ne faut pas perdre de vue que la plupart du temps ils patrouillent seuls (et à priori sans arme sauf en ce qui concerne ceux de l'Office de la chasse je crois). Ca ne doit pas être évident tous les jours de faire des patrouilles seul dans un coin où un inconnu a abattu au luger 4 personnes sans mobile. Un garde ONF isolé aurait très pu se trouver à la place de SM par exemple (si SM n'était pas une cible spécialement visée, bien entendu)

Si le tueur était un gars du coin et que ce garde le sache (même sans exactement savoir qui c'est au juste), soyez tranquille : jamais il n'aurait parlé à un journaliste. Là-dessus, je peux vous le garantir à 110% : pas envie de s'en prendre une  dans 2 ou 3 ans au détour d'un chemin, et j'aurais ma foi fait comme lui.

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Message par Bastet Mer 7 Nov 2018 - 0:26

il est même envisageable qu'après cette tragédie ils n'aient constitué que des binômes pour patrouiller dans le coin....
je pensais qu'un garde assermenté portait une arme


Dernière édition par Bastet le Mer 7 Nov 2018 - 13:41, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 7 Nov 2018 - 9:05

L'outil de Dsable en version Deluxe Razz : couplé avec la carte IGN de la route de la combe

Ca permet de mieux situer les lieux des croisements (approximativement bien sûr, mais à cette échelle les virages n'ont pas une très grande incidence)

Je vais faire une fiche Excel regroupant les 2 outils et donnant un mini tutorial pour manipuler celui de Dsable (manips sous Excel, c'est assez simple mais
si on ne connaît pas on est paumé)

L'outil : Voir plus bas nouvelle version


Une capture :
Tuerie de Chevaline II - Page 6 View-img-norm_2018-11-07-1f80b56a8screen


Dernière édition par Cartographe le Jeu 8 Nov 2018 - 18:50, édité 1 fois

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Message par Casta Mer 7 Nov 2018 - 10:49

Bonjour Cartographe.

Merci. Super bonne idée.

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Message par Bastet Mer 7 Nov 2018 - 13:50

Bonjour à tous,

Super ce rapprochement de données !!!
merci dsables et Cartographe

Bastet


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Message par Bastet Mer 7 Nov 2018 - 14:42

dsables a écrit:
S'il a été malin de ne pas emporter de téléphone avec lui, pas facile de le coincer.

Effectivement, si ce meurtrier a été malin il n'a pas dû emporter de téléphone portable avec lui.

Par contre rien ne l'empêche d'avoir emporter avec lui un talkie-walkie s'il eût besoin de communiquer avec un éventuel complice pour le récupérer dans un point de chute ou autre.
Selon le modèle la portée du signal peut aller jusqu'à 10 km.
Mais cette option insinuerait peut-être de connaître par avance le canal qu'utilise des gardes ONF (je suppose qu'ils doivent être équipés de talkies) de façon à ne pas interférer.
Mais n'étant pas experte à ce sujet je me pose une question : est-il possible d'entrer en liaison avec un seul correspondant sans interférer sur les canaux alentours, comme une ligne privée ?

Bastet


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Message par Sortcière Mer 7 Nov 2018 - 15:04

Coucou Wink
J'ai une petite question sur une photo qui m'a intrigué. Elle est prise d'assez haut et juste derrière le parking du martinet, presque parallèle à la route qui longe le parking, j'aperçois une route. Il n'y a que quelques dizaines de mètres semble t-il pour traverser du fond du parking vers cette route. Est ce la route encore goudronnée qui est en zone interdite aux véhicules à moteur mais encore très praticable ? il faudrait un virage en épingle à cheveu après le parking pour que ce soit cette route qui mène au col plus loin. Sinon c'est quoi exactement et ça va où dans les deux sens ?


Sortcière


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Message par dsables Mer 7 Nov 2018 - 15:21

Oui c'est la route qui continue
Il y a une épingle à cheveux juste après le parking

dsables


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Message par Sortcière Mer 7 Nov 2018 - 15:36

Merci dsables. Intéressant ! j'imaginais que le route continuait droit devant et j'ignorais qu'elle était goudronnée et praticable sur 2 km …

Le parking était donc extrêmement facile et rapide d'accès, comme de surveillance de ce coté là. La végétation n'y est pas non plus très touffue sous quelques arbres.

Sortcière


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Message par Casta Mer 7 Nov 2018 - 15:46

Bonjour Sortciere.

A noter aussi que dans le prolongement de cette route, il y a une route forestière qui permet d'accéder au col de Cherel en Savoie, puis à plusieurs hameaux et à des routes (vers Aix-les-Bains, Chambéry, etc)

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Message par Sortcière Mer 7 Nov 2018 - 17:03

C'est celle là apparemment. rien d'insurmontable il me semble, à pied ou à VTT.

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Message par Casta Mer 7 Nov 2018 - 17:38

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Message par dsables Mer 7 Nov 2018 - 19:35

Le col du cherel est long a monter , 8km assez raide sur de la piste , a découvert.
Une bonne heure minimum pour y arriver
Ça m'étonnerait que le tueur soit parti par la !

dsables


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